G. Landsbergis interviu Delfi trečiadienį atsakė, kaip vertina situaciją, kai viešai diskutuojama, ar krašto apsaugos ministras Arvydas Anušauskas feisbuke neatskleidė riboto naudojimo informacijos, pakomentavo incidentą Lenkijoje, kai Baltarusijos orlaiviai pažeidė šalies oro erdvę, įvertino „Wagner“ grupuotės kaimyninėje šalyje keliamas rizikas ir pakomentavo tiek konservatorių partijos, tiek savo asmeninius planus politikoje.
„Yra tikimybė, kad (mane – aut.p.) pamatysite rinkimuose“, – interviu sakė TS-LKD pirmininkas.
Trečiadienį po interviu Delfi publikavo pirmąją žinutę, kurioje buvo G. Landsbergio komentaras apie incidentą Lenkijoje. Apie tai galite skaityti čia.
Incidentas Lenkijoje, „Wagner“ rizikos ir branduolinis Maskvos šantažas
– Reaguojant į incidentą Lenkijos pasienyje, mačiau viešojoje erdvėje gana emocingų vertinimų – yra prisimenamas ir atvejis Turkijoje, kai šalis tiesiog numušė jų oro erdvę pažeidusį rusų orlaivį. Ar gali būti, kad Baltarusija tokiais veiksmais tiesiog testuoja Lenkijos oro gynybinius pajėgumus?
– Aš manau, kad sraigtasparniais tikrinti yra gana rizikinga, turint galvoje, kad Lenkija tikrai turi visas priemones atgrasyti nuo tokių incidentų, jei iš klaidos tai virstų į rimtą testavimą. Ar yra Baltarusijoje ir Rusijoje daromos išvados iš reakcijų, – manau, kad tikrai taip. Ypač iš sprendimų priėmimų, kurie yra ne tik Varšuvoje, Vilniuje, bet ir Briuselyje: kaip yra informuojami partneriai, kaip vaikšto informacija, kokie yra sprendimai priimami, kaip valdomos eskalacinės rizikos ir kiti dalykai. Tai yra vertinama. Turkijos atveju tai buvo ne pirmas incidentas. Mano žiniomis, tokių incidentų buvo visa eilė ir Turkijos vadovybė buvo ne kartą įspėjusi Maskvą, kad netoleruos tokių pasikartotinų įskridimų į savo oro erdvę. Na, matyt, po kažkurio įskridimo tiesiog buvo imtasi jau kažkokių priemonių.
Kol kas, kad tai būtų serija veiksmų, – to patvirtinti negalime, to nematome. Tačiau, vėlgi, kaip ir sakiau, turime būti labai atidūs bei būti aiškiai susiprojektavę tiek savo diplomatinių, politinių veiksmų seką, tiek kartu turėti ir gynybinį atsaką: kartais užtenka grėsmės lygio pakėlimo arba visuomenės papildomo informavimo, pajėgų sutelkimo pasienyje ir yra kitos priemonės, kurios nebūtinai savaime reiškia karinę eskalaciją, bet daugiau savo valstybės teritorijos, oro erdvės gynimą.
– Jūs kalbate apie partnerių informavimą – Lenkija iškart kreipėsi į NATO, bet ką tai iš esmės reiškia? Na, Lenkija informavo apie incidentą, bet tai iš dalies siejasi ir su grėsmėmis mums. Politikai kalba, supranta, kad „Wagner“ yra šalia. Kaip čia mums pasiruošti? Lietuva tarsi stojo į dvi stovyklas: vieni šiek tiek sarkastiškai reaguoja į kolegų lenkų nerimą ir lygina tai su plėšikų gauja, o kiti vis dėlto ragina bet kokias grėsmes vertinti rimtai ir atidžiai. Kaip jūs į tai žiūrite?
– Branduolinėje valstybių sankirtoje yra tokie vadinamieji eskalaciniai laiptai – kitaip tariant, vienai valstybei žengus vieną žingsnį, kita valstybė žengia antrą ir taip toliau, kol, galų gale, įvyksta branduolinis konfliktas. Ta formuluotė yra žinoma dešimtmečius. Yra ir priešinga formuluotė – deeskalaciniai laiptai, kaip valstybėms nuo tos eskalacijos atsitraukti, siekiant išvengti abiem pusėms gresiančio sunaikinimo. Konvencinėje kovoje irgi taip pat yra eskalaciniai laiptai, tik galbūt sunkiau apibrėžiami. Kitaip tariant, nebūtinai reikalinga, kad viena valstybė iškart sutelktų šimtus tūkstančių karių prie NATO sienų, kad mes suprastume, jog karas yra neišvengiamas.
Dažniausiai karai prasideda nuo vieno ar kito incidento. Tiesą sakant, Lietuvos istorinė atmintis, 1940-ųjų metų atmintis, irgi taip pat kalba apie tam tikrus incidentus. Suprantama, aplinkybės yra nelyginamos, jos visiškai kitos, bet būtent incidento rizika, kuri skatintų kitą pusę galbūt priimti kokius nors eskalacinius sprendimus ir pateisintų taip pat priešiškos pusės eskalaciją: užtenka grupės plėšikų, kurie padaro incidentą, mes esame priversti reaguoti ir kita pusė tada savo ruožtu sako, jog jau dabar mes savo wagnerius turime ginti, kaip kad Vilniuje 1940 metais įsikūrusi Sovietų kariuomenės brigada taip pat sulaukė pastiprinimo – iš Maskvos atsiųstų šimtų tūkstančių kareivių.
Tai ta rizika egzistuoja. Dėl to aš stengiuosi kalbėti apie platesnį kontekstą – mes kalbame apie nestabilias, priešiškas valstybes, kuriose ne viskas priklauso nuo tiesioginių valdžios veiksmų, yra savarankiškai veikiančios grupuotės, kurios gali veikti su valstybės parama, be jos, valstybė gali reaguoti į tai, ką tos grupuotės daro, ir panašiai. Tai kelia riziką mums, dėl to mes turime būti ir patys pasiruošę, ką lenkai stipriai demonstruoja, mes taip pat turime to neapleisti, bet lygiai taip pat ir savo partneriams priminti: lūkesčio formuluotę, kad Rusija įklimpusi Ukrainoje į ilgą karą, negebanti pasiekti strateginių tikslų ten, nebūtų pajėgi organizuoti kažko prie NATO pasienio, mes ginčijame. Nuolat. Pasakydami, kad norint provokuoti, kurti incidentus, Rusija ir Baltarusija pajėgumų tam tikrai turi.
Tam turime neprarasti partnerių, Vakarų dėmesio ir siekti didesnio jų įsitraukimo į mūsų regiono gynybą. Čia mes primename tuos mūsų nuolatinius prašymus, jau besimaterizuojančius, dėl brigados, papildomos oro gynybos ar kitų elementų, kurių Lietuvai reikia.
– Kalbant apie retorines provokacijas, Medvedevas pareiškė, kad jei Ukraina atsikovos visas prarastas teritorijas, Rusija bus priversta panaudoti branduolinį ginklą. Visgi, dėmesį patraukė amerikiečių reakcija: buvo pasakyta, kad tai būtų laikoma ataka prieš NATO, atsižvelgiant į Ukrainos teritorinį artumą aljansui. Pataisykite mane, jei klystu, bet tai galbūt pirmas toks labai aiškus viešas pasakymas?
– Reikėtų pasakyti, kad tai pasakė ne administracijos atstovas, o senatorius Lindsey Graham, kuris šiuo metu yra kaip ir opozicijoje, bet tai yra signalas iš JAV – mes tai turime priimti vienareikšmiai. Man rodos, kas yra svarbu, ir ką galbūt mes ne visada išnaudojame, tai yra tai, kad pasiteisinanti strategija yra kurti tokią neapibrėžtumo atmosferą – jeigu mes įvardijame, ko NATO tikrai nedarys niekada, esant scenarijui, A, B, tai supaprastina Rusijos planavimą. Tarkime, esame pasakę: NATO niekada nekariaus Ukrainos teritorijoje – tai iš esmės reiškia, kad Rusijai yra lengviau planuoti, kiek toli jie gali eiti, nes mes jau pasakėme, ko mes nedarome.
Sukuriant tokį neapibrėžtumą, kad, peržengus tam tikras raudonas ribas, gali būti priimami įvairūs sprendimai, strategijos gali keistis, naujos gali formuotis, tai tas šiaip jau stabdo Rusiją nuo tolesnio eskalavimo. Jų veikimo ir manevro laisvės erdvė mažėja. Tai aš manau, kad teisingas sprendimas, teisinga komunikacija yra pasakant, kad gali keistis NATO strategija, jei jūs eisite toliau. Gali būti, kad tai padeda ir keisti Rusijos galvoseną.
Įvertino Anušausko komunikacija
– Noriu grįžti prie mūsų komunikacinių žinučių. Krašto apsaugos ministras Arvydas Aušauskas įsivėlė į plačiai aptariamą istoriją dėl savo paviešintos informacijos. Dėl to yra kreipimasis į prokuratūrą, kurios verdikto dar nėra, jo laukiame. Kaip jūs matote visą šitą istoriją?
– Objektyviai turbūt reikia sulaukti, kaip jūs ir sakote, prokuratūros verdikto, sprendimo, ką jie darys arba nedarys toliau. Manau, kad tai yra tikrai svarbus jų atsakymas, dėl to, kad jis galimai formuoja ir tolesnį precedentą – kaip galime tie, kurie susipažįsta su riboto naudojimo informacija, tą informaciją traktuoti, vertinti ir viešinti. Jei tai būtų tiesiog palikta taip, kaip dabar yra, be jokių įspėjimų ar kažkokių kitokių veiksmų iš prokuratūros, galbūt tada tai atveria platesnes galimybes ir visuomenei sužinoti daugiau informacijos apie tai, kas vyksta uždaruose posėdžiuose, kurie patys netgi turi tam tikrą grifą – tiesiog viskas, kas juose kalbama, iškart yra įslaptinta. Jeigu būtų kažkokie veiksmai iš prokuratūros, gali būti, kad reikia tada griežtintis ir institucijoms, ir jų vadovaujantiems atstovams: mažų mažiausiai tam tikrus sau pamokymus iš to išsinešti. Tai turbūt vertinimai būtų po prokuratūros žodžio.
Bendrai, aš tą esu jau sakęs, tai mano raginimas ministrui, kuriam pasitaiko kartais taip daugiau pakomunikuoti: suprantu jo siekį visuomenę informuoti ypač jautriu metu – turint galvoje visą karinį kontekstą už mūsų sienų, bet vis dėlto kartais valstybės interesas yra, kad ta informacija nebūtinai būtų plačiai skleidžiama. Ypač, jei tai yra susiję, pavyzdžiui, su vykstančiomis derybomis. Tai tą, matyt, reikia įsivertinti ir galbūt šiek tiek save riboti.
– Krašto apsaugos ministerijos komisija priėmė sprendimą, kad nebuvo paviešinta riboto naudojimo informacija, tačiau ar nemanote, kad čia yra ir politinės atsakomybės klausimas? Mes juk kalbame ne tik apie šiaip kultūrą ar žmogaus įpročius. Ministras sutiko, kad galbūt kartais viešojoje erdvėje pasako per daug, akcentuodamas, kad kalba apie neįslaptintą informaciją. Vis dėlto, visa tai sukėlė abejones, juk net diskusija apie tai, kad mūsų krašto apsaugos ministras galbūt galėjo paskleisti tokią informaciją, gali kenkti.
– Man atrodo, kad pagrindinis aspektas yra tas, kad dažnai žmonių tokiose pozicijose kaip gynybos ministro ar premjero, prezidento, kitų ministrų, kurie susiję su esama geopolitine situacija, žodžiai ar mintys, pozicijos turi tendenciją keliauti toliau. Jie yra traktuojami kaip žmonės, turintys gilią, išsamią informaciją, ypač tie, kurie valdo žvalgybines institucijas, – kad jie yra informuojami nuolat. Dėl to jų žodžiai vertinami sustiprintai. Dėl to ir atsakomybė, matyt, už tuos žodžius kiekvieną kartą yra gerokai didesnė. Tiesiog to reikia nepamiršti. Tai yra svarbi pamoka. Jei ji baigsis tik tuo, tai bus kiekvienam iš mūsų, dalyvaujančiam viešame gyvenime, o jeigu prokuratūra vis dėlto pasakys, kad buvo tam tikri pažeidimai padaryti ar reikalingi tam tikri pokyčiai, tada bus atskiri vertinimai.
Kaip galima spręsti ukrainietiškų grūdų eksporto krizę
– Grįžkime prie Ukrainos ir grūdų susitarimo, iš kurio Rusija pasitraukė. Jūs, kartu su ministrais Kęstučiu Navicku ir Mariumi Skuodžiu, prieš kiek daugiau nei savaitę išsiuntėte laišką Europos Komisijai, pateikdami siūlymus dėl Ukrainos grūdų eksporto. Ar jūs čia nematote šiek tiek to neapibrėžtumo, apie ką kalbėjote kiek anksčiau kitame kontekste? Ar nėra taip, kad esame įstrigę situacijoje, kai grūdų susitarimas vis neatnaujinamas, okupantai toliau naikina ukrainiečių grūdus, bando stiprinti savo įtaką Afrikoje. Kokios reakcijos sulaukėte iš Europos?
– Turbūt padalinčiau atsakymą į dvi dalis. Pirmoji dalis – dėl būtent Lietuvos galimybių prisidėti prie Ukrainos grūdų eksporto. Iš tikrųjų tokia galimybė egzistuoja – vien Lietuvos, Klaipėdos uostas yra pajėgus eksportuoti tikrai didelę, reikšmingą dalį Ukrainos grūdų. Didesnė problema yra grūdų atgabenimas iki Klaipėdos uosto. Kaip žinia, turime dviejų tipų bėgius: Lietuvos ir Ukrainos bėgiai sutampa, štai Lenkijos, deja, ne. Tas bėgių nevienodumas vežant iš Ukrainos per Lenkijos teritoriją į Lietuvą, net jei visos dokumentų, muitinės ar kitos procedūros veiktų idealiai, mūsų pervežamų grūdų kiekį potencialiai apriboja gana stipriai – iki milijono tonų per metus. Tačiau ir milijonas tonų ukrainiečiams yra reikšmingas kiekis – tiek ukrainiečiams parduoti, gauti už tai lėšas, pajamas, tiek ir tiems, kuriems tų grūdų reikia – Afrikos kontinente ar bet kur kitur. Tai manome, kad ta Lietuvos iškelta vėliava, kuri tikrai buvo pastebėta, yra reikšmingas pasiūlymas.
Apmaudu gal šiek tiek yra tai, kad, nepaisant karo ir visų kitų aplinkybių, daug žmonių išeina atostogų ir kartais mes nesulaukiame tokių greitų reakcijų, kokias galėtume sulaukti. Raginame, ir mūsų ambasada Briuselyje ties tuo dirba, kasdien klausiame, ar būtų galimybė kažką padaryti, tą klausimą labiau pajudinti.
Kur galime strigti: tai pirma, vasara – tiesiog kai kuriose institucijose galbūt ne visi raktiniai žmonės yra susirinkę. Ir, aišku, yra mūsų strateginė partnerė Lenkija. Nuo jų pozicijos ir geros valios padėti ukrainiečiams sutvarkyti dokumentus taip, kad grūdai iš Ukrainos teritorijos iki Klaipėdos važiuotų praktiškai be sustojimo, kas leistų mums tą milijoną šiandien pasiekti – didele dalimi jų rankose yra šie sprendimai, Europos Komisija galėtų tai palengvinti. Jeigu tas procesas pajudėtų, pirma išsprendžiant visą logistinę grandinę, o ateityje matytume, kad galime eiti toliau, tai neatmestume ir, pavyzdžiui, investicijų galimybės, – kad yra galima tiesti naujus bėgius arba remontuoti senus, kurie leistų tą kiekį taip pat didinti.
– Vis tiek tą reikės kažkada tikriausiai daryti.
– Gali būti. Tai iš tikrųjų yra strateginis žingsnis, dėl to, kad tai ne tik Lietuvą per Lenkiją sujungtų su Ukraina, bet apskritai mes turėtume ir naują Rytų trasą, Rytų kelią. Dabar mūsų vienintelis kelias pasiekti tokias valstybes kaip Sakartvelą ar centrinės Azijos valstybes eina ten pat – per Baltarusiją, Rusiją ir mes tas pačias prieš mūsų brolišką Ukrainą kovojančias valstybes turime kirsti tam, kad pasiektume kitas valstybes, su kuriomis ryšiai yra geri. Atidarius kelią per Ukrainą, mums atsidarytų ir naujas ekonominis kelias, naujas prekybinis kelias.
– Šitas procesas, jei kalbame apie Lenkiją ir Ukrainą, stringa jau politiniame lygmenyje: šalys iškvietė viena kitos ambasadorius aiškintis. Kiek tai yra pavojinga karo metu?
– Jis stringa politiniame lygmenyje. Tam turbūt didelę įtaką turėjo problemos Lenkijos vidaus rinkoje, dėl to, kad nemaža dalis grūdų dėl ir krovos ribojimų likdavo Lenkijoje, ir būdavo naudojami vietos rinkoje. Tai darė stiprią, didelę įtaką vietinių gamintojų kainoms ir jų protestai lėmė, kad Vyriausybė turėjo ieškoti kažkokių sprendimų, bandant tuos kelius apriboti. Mūsų siūlomas sprendimas iš esmės niekaip nekenktų Lenkijos vidaus rinkai – tiesiog tie grūdai kirstų Lenkijos teritoriją. Mes turime ir savo grūdininkus, kurie greičiausiai irgi būtų suinteresuoti, kad mes esame tik eksporto šalis, padedanti grūdams išvažiuoti. Šiuo atveju mes padedame visiems: Lenkijai, Ukrainai ir mūsų uostui, kuris taip pat iš to galėtų visai neblogai uždirbti.
– Ar matote dar galimų politinių įrankių toliau Vakarams spausti Rusiją, kad ji vis dėlto grįžtų prie šito susitarimo?
– Iš tikrųjų labai įdėmiai stebime procesą, kuris vyksta Juodojoje jūroje. Mūsų žiniomis, tai yra iš viešų šaltinių, vakar (antradienį – Delfi) dar du laivai pasiekė Ukrainos Dunojaus uostus. Tai yra reikšminga pergalė. Aišku, tie uostai susilaukė naujų atakų – ir šią naktį buvo atakuoti. Matyt, tai būtent susiję su tais grūdų laivais.
Tačiau, manau, tai yra ir turėtų būti papildoma paspirtis Vakarams aprūpinti uostų teritorijas papildoma priešlėktuvine, priešraketine gynyba. Aprūpinus ja Rumunijos pakrantę, Ukrainos pakrantę, manau, galime garantuoti, kad laivai po truputėlį galėtų prekybą atnaujinti, nepaisant Rusijos grasinimų. Gal esu per optimistiškas, bet manau, kad tai yra įmanoma padaryti.
– Jūs paminėjote tuos laivus. Aš pamenu tokią idėją grūdų susitarimo pradžioje, kad galbūt išplaukiančius grūdų laivus galėtų lydėti NATO laivai. Ar vis dar tai yra labai utopinė idėja?
– Vis pasigirsta ir iš kitų, jau dabar ne tik iš Lietuvos, ateina tie pasiūlymai. Kol kas turime tokį pasakymą, kad NATO nemato galimybės prisidėti prie šios operacijos, tačiau yra vienas labai paprastas geografinis faktas: šiaip jau reikia nepamiršti, kad Juodoji jūra didele dalimi yra NATO jūra, kurioje yra trys NATO valstybės, yra dvi NATO partnerės – Ukraina ir Sakartvelas, ir yra viena priešiška valstybė Rusija. Tai už laivybą Juodojoje jūroje NATO yra atsakinga – bent jau iš dalies.
Tai yra labai panaši situacija, kaip galėtų būti ir Baltijos jūroje. Mes kalbame apie Baltijos jūrą, kaip apie NATO jūrą. Taip, ji yra suformuota didele dalimi NATO valstybių aplinkui, tačiau yra bent jau du priešiškų valstybių uostai arba dvi išplaukos. Tai. ar mes leistume Baltijos jūrą izoliuoti arba kažkaip pradėti kontroliuoti, dėl to, kad Rusija pasakytų, pavyzdžiui, kad jie į Lietuvą, dujų terminalą, daugiau neleis užpildyti dujų terminalo? Tai to, turbūt, neleistume, tai jau būtų NATO principų pažeidimas.
Man atrodo, grūdų klausimas šiaip iš esmės, bent jau protu, turėtų būti suvokiamas panašiai.
Dabar, kaip tai galima padaryti: yra, kaip minėjau, trys NATO valstybės – Turkija, Bulgarija ir Rumunija. Jų teritoriniais vandenimis laivas gali atplaukti iki Dunojaus prieplaukų. Tai iš esmės ataka teritoriniuose vandenyse tam tikra prasme jau yra ataka ir prieš tą valstybę, dėl to, kad yra užpultas laivas arba prekybinis laivas, civilinis laivas būtent teritoriniuose vandenyse. Tai galėtų būti ir lėktuvas arba keleivinis laivas – lygiai tas pats, ir mūsų emocija į tą klausimą, turbūt, stipriai keistųsi. Man atrodo, kad panašiu keliu ir yra bandoma žengti – iš esmės tiesiog ignoruoti Rusijos grasinimus ir padėti Ukrainai.
– Grįšiu atgal prie savo ankstesnio klausimo. Ar yra teisingas mano supratimas, kad jūs turite mažai vilčių, jog Rusija galėtų apsigalvoti ir grįžti prie grūdų susitarimo?
– Jūs pradžioje, užduodama klausimą, minėjote, kad Rusija pažadėjo paramą Afrikos valstybėms. Dabar, mūsų žiniomis, paramą pažadėjo tik šešioms valstybėms. Tai rodo, kad daug valstybių, kurios priklauso nuo Ukrainos grūdų eksporto, tos paramos tiesiog neteks. Aš manau, kad spaudimas iš Afrikos valstybių, Šiaurės Afrikos valstybių Rusijai augs.
Dabar ganėtinai aišku, kas yra atsakingas už šių metų grūdų krizę ir tos kritikos strėlės skrieja būtent į Maskvą. Nebėra tokio ir-ir, abi pusės kaltos, kaip mes anksčiau esame girdėję kažkokius tokius pareiškimus. Aiškiai matosi, kad Ukraina deda didžiules pastangas, kad išlaikytų grūdų susitarimą arba ieškotų alternatyvių būtų.
Tuo tarpu Rusija daro, ką ji daro, ir, manau, tas spaudimas gali kažkokiu būdu padaryti įtaką veiksmams. Vėlgi – laikas parodys. Labai optimistiškas nebūčiau, bet spaudimas gali turėti kažkokių pasekmių.
Derybų formatai ir galimybės
– Už kelių dienų, rugpjūčio 5–6 dienomis Saudo Arabijoje vyks 30-ies skirtingų šalių vadinamosios taikos derybos: formatas, kuriame bus kalbama, kaip pasiekti taiką. Jame nebus Rusijos. Kiek tokie formatai yra prasmingi, kai yra nekviečiama šalis agresorė? Aš suprantu, kad tai yra gera proga ukrainiečiams priminti ir parodyti, kad jie nori bei siekia derybų, bet iš esmės ko galime tikėtis iš tokio tipo derybų?
– Manau, kad tai – geras formatas, teisingas formatas. Lietuvai taip pat, mano žiniomis, bus atstovaujama. Prezidentūros atstovai turėtų būti prisijungę nuotoliniu būdu.
Formatas yra geras pirmiausia tuo, nes dauguma diskusijų, kurios vyksta apie Ukrainą, vyksta taip vadinamame Vakarų formate arba bent jau G-7 ir Vakarų formate. Kitaip tariant, tai yra valstybės, kurios poziciją yra išsakiusios: ji yra aiški, pagalba Ukrainai iš tų valstybių yra skiriama, ir mažai tos pozicijos struktūruojasi.
Tokie formatai, koks bus Saudo Arabijoje arba prieš tai buvo Kopenhagoje, leidžia sutelkti valstybes, kurios gal nėra iki galo apsisprendusios, kokia laikysena yra reikalinga. Jos dažnu atveju, mes matome, siūlo savo taikos planus, kurie kertasi su Ukrainos siekiais, kaip jie mato taiką, kuriuos Lietuva taip pat remia. Sutelkiant valstybes, kurios dvejoja, leidžiant joms išklausyti Ukrainos argumentų, išsakyti savo – toje diskusijoje, manau, mes galime matyti tą valstybių ratą, remiančių Ukrainą arba Ukrainos taikos planą, augant. Lietuva remia ir palaikys Ukrainą tuose formatuose.
– Ar paskutinės atakos jau pačioje Maskvoje, gali paspartinti arba šiek tiek paspausti ž Putiną, Kremlių jau iš esmės kalbėti apie derybas, ne apie kažkokį utopinį Rusijos taikos planą su išankstinėmis sąlygomis, bet tiesiog sėsti prie realesnio derybų stalo?
– Aš manau, kad turbūt du dalykai yra pasiekiami šiomis atakomis. Pirmas dalykas, Maskvoje tampa aišku, kad ji yra kariaujanti valstybė. Tai yra ne karas dėl Donbaso, tai yra realiai karas prieš Ukrainą ir Ukraina duoda grąžos. Ir to paprastas maskvietis, turbūt, dabar net ir propagandos išplautomis smegenimis, nebegali paneigti.
Antras dalykas, yra siunčiamas signalas ir Vakarams, kad vis dėlto karo tempą ir karo priemones nustato Ukraina. Vis pasigirsta tokių kalbų ir Vakaruose, kad gal čia reikėtų su kažkuo derėtis, reikėtų prispausti ukrainiečius, kad jie būtų dėkingi, dar kažkaip tai. Ukrainiečiai pasako: mes suprantam savo atsakomybę, mes ginam savo valstybę ir mokam už ją savo gyvybėmis, ir pasirinksime priemones, kokiomis mes tai darysime.
Ir, taip, Vakaruose – aš pats matau – yra šokiruotų, kaip taip galima. O galima paprastai – mus užpuolė, mes duodam atgal. Manau, kad tai yra suprantama, tai – jų strategijos dalis, už kurią jie, kaip ir minėjau, patys moka pačią aukščiausią kainą, kurios nė viena kita valstybė nėra nei pasiryžusi mokėti, nei yra mokanti.
– Mėnesio viduryje vyks neoficialaus BRICS formato susitikimas – šalių, siekiančių tapti savotiška atsvara, alternatyva G-7. Kaip jūs žiūrite į tai, ar šis susitikimas yra apskritai reikšmingas?
– Manau, kad didžiausia intriga yra būtent Vladimiro Putino dalyvavimas.
– Tai jau nedalyvaus.
– Tai jau nedalyvaus, taip, čia buvo ilgą laiką, kaip tas klausimas bus sprendžiamas. Manau, kad diskusija, kuri vyko dėl jo dalyvavimo, yra tikrai labai svarbi, dėl to, kad valstybės, kurios susitinka, yra tai, ką mes vadiname pasaulio tvarkos dalyviais. Ir Rusija yra tos pasaulio tvarkos laužytoja. Akivaizdu, kad ji sulaužė Jungtinių Tautų Chartiją, pasisako prieš tuos principus ir atsisakymas priimti Putiną vis tiek parodo, kad tos valstybės ar ta valstybė, kuri atsisako tą priėmimą padaryti, lieka tvarkos pusėje, nepaisant savo retorikos, nepaisant visko. Tai yra nedidelė, bet tai yra pergalė. Ir tuo pačiu – pralaimėjimas V. Putinui.
Partijos ir asmeniniai politiniai planai
– Pabaigai noriu grįžti prie vidaus politikos. „Valstiečiai“ paskelbė pirmą savo kandidatą į prezidentus. Jūsų, jeigu neklystu, partijos skyrių kandidatų siūlymai prasidės nuo rugpjūčio 15 dienos. Kaip ten ta procedūra tiksliai vyks ir kada jau maždaug galime laukti konservatorių kandidato?
– Konservatorių kandidatai gal kiek sudėtingiau yra renkami negu mūsų kitų politinių kolegų. Turime atvirus rinkimus, kurie iš pradžių prasideda nuo kandidatų kėlimo. Tai kandidatus, kaip jūs minėjote, pradėsime kelti nuo rugpjūčio 15 dienos, skyriai pradės juos kelti. Jie turi teisę kelti ir partijos, ir ne partijos kandidatus <...>. Siekiant iškelti vieną kandidatą, užtenka nedidelio palaikymo ir to kandidato pavardė atsiduria bendrame sąraše. Vėliau tas visas sąrašas yra pateikiamas viešai.
Manau, kad rugsėjo pabaigoje turėtume turėti jau tai, ką partijos skyriai iškėlė, tas pavardes. Tada yra apsisprendimas kandidatams, ar jie lieka sąraše, ar ne. Vadovaujantis 2018 metais įvykusių išankstinių rinkimų patirtimi, kuriuos tada turėjome pirmą kartą, tai mes lapkričio pabaigoje jau turėjome tuos išankstinius rinkimus.
Išankstiniai rinkimai reiškia tai, kad, pasirenkant iš kandidatų, – jau tų, kurie sutiko likti galutiniame sąraše, galės tuose rinkimuose dalyvauti ne tik partijos nariai, bet ir visi užsiregistravę, remiantys partiją arba palaikantys pačią rinkimų idėją žmonės. Praeitą sykį sulaukėme kiek daugiau nei 20 tūkst. žmonių dalyvavusių, daug ir visuomenės dėmesio. Aišku, vyko ir debatai.
Partija viduje apsisprendžia, kas geriausiai galėtų atstovauti partijos idėjoms prezidento rinkimuose. Tai laukia įdomus rudens sezonas. Kol kas nuspėti, kas bus tame sąraše, dar yra šiek tiek anksti. Daug pavardžių įvairių sklando, bet dar šiek tiek reikia kantrybės.
– Ar paliktumėte save sąraše, jei iškeltų skyrius?
Pažiūrėsim, gal nieks neiškels (juokiasi).
– Arvydas Anušauskas yra populiariausias ministras ir įvardijamas kaip galimas jūsų partijos kandidatas. Ar jūs, kaip anksčiau esate sakęs Delfi, vis dar manytumėte, jog jis būtų geras kandidatas?
– Aš manau, kad tai yra tikrai stiprus kandidatas, turintis platų palaikymą, tikrai daug toliau einantį nei tik mūsų partija.
Kartais man susidaro įspūdis ir iš dabartinių klausimų, apie kuriuos anksčiau kalbėjome, kad tokia kiek stipresnė kritika, neįprasta ir jam pačiam, gali šiek tiek sietis su tuo, kad jau yra pradedama pozicionuotis ir galbūt bandyti dėti kokias nors lubas žmogui, nepasiskelbusiam, bet kuris potencialiai gali tokiu kandidatu tapti. Tai aš irgi esu pasakęs, kad labai norėčiau, jog nacionalinio saugumo klausimai, ypač jautrūs klausimai, netaptų batalijų dalimi: kad mes vis dėlto galėtume išsiaiškinti, atsiedami nuo artėjančių rinkimų, neuždarydami kelio nė vienam sudalyvauti tuose rinkimuose.
– Ar idėja, kad galima būtų dešiniesiems turėti vieną kažkokį kandidatą, jau yra uždaryta?
– Ne, ji nėra uždaryta. Manau, kad dar tik dabar prasideda visas procesas – ir kėlimų, ir bendrų diskusijų. Savo tvarkoje esame nusimatę tokį variantą, kad, esant pasiūlymui, tokie pasiūlymai būtų svarstomi, jie būtų priimami atitinkamų partijos institucijų sprendimais. Tai tokia galimybė egzistuoja. Kol kas dar formalių pokalbių, kuriuos galima būtų pavadinti vedančiais to link, nėra buvę.
– Tikriausiai jų greitai bus, nes ant nosies rugsėjis, kai grįš Seimas. Pabaigai turiu paklausti ir apie jus. Jau esate pasakęs, kad Europos Parlamento rinkimuose savęs nematote. Ar žinote, kiek yra spekuliacijų? Galvoje man mažiausiai trys mažiausiai kyla apie tai, kuriuose rinkimuose jus pamatysim. Taigi, kuriuose?
– Yra tikimybė, kad pamatysite rinkimuose (juokiasi).
– Europos Parlamento atkrenta, prezidento – ten, kaip partija spręs, dar yra Seimo. Ar turi pagrindo kalbos ir apie tai, kad jūs galbūt save galėtumėte matyti eurokomisaro kėdėje?
– Aš manau, kad tai yra ankstyvi klausimai – iš tikrųjų nuoširdžiai sakau, dėl to, kad (netrukus – aut. p.) ruduo ir partijos kėlimai, ir artėjantys partijos pirmininko rinkimai. Yra ganėtinai sudėtingas politinis laukas, kuriame būtų lengva šiandien sukalti kuoliukus ir pasakyti, kad tai yra vienintelis kelias. Aplinkybės daug ką lems, kaip ten tas laukas dėliosis. Dėl to aš taip neatsitiktinai pasirinkau formuluotę – yra tikimybė pamatyti mane kituose rinkimuose. Kuriuose nors.
– Jūs partijos pirmininkas. Tai...
– Aš suprantu, taip, bet jau į pabaigą ši atsakomybė. Bet tai nereiškia, kad aš pasitrauksiu iš politikos. Maža, kur gyvenimas gali nuvesti.
– Mes jus už rankos pagausim. Ačiū už pokalbį.
– Būtinai. Ačiū jums.
