Apie tai laidoje „Delfi tema“ penktadienį kalbėjosi su Rytų Europos studijų centro (RESC) analitiku Adam Roževič bei Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininku Laurynu Kaščiūnu.
Negaili kritikos tarptautinėms institucijoms: matome visišką paralyžių
Po įvykio L. Kaščiūnas rašė, kad Ukraina ne kartą perspėjo Vakarus apie grėsmę šiam objektui ir prašė siųsti stebėtojų misiją, tačiau niekas Ukrainos neišgirdo. Laidoje buvo keliamas klausiamas, kodėl atsitinka taip, kad Vakarai, kalbėdami apie ginkluotės siuntimą, vis peržengia kažkokią minimą raudoną liniją, tačiau nepadeda ukrainiečiams užtikrinti saugumo tokiems svarbiems infrastruktūros objektams, kaip ši užtvanka?
„Aš pradėčiau nuo to, kad čia yra humanitariniai dalykai, ekologija, galintys peraugti į katastrofas – į žūtis, į mirtis, į ekocidą ir į daug kitų dalykų. Turime pakilti į tą universalų tarptautinį lygį – ne tik kalbėti apie Vakarus, bet kalbėti ir apie Jungtinių Tautų organizacijos reikšmę bei svarbą, kiek ji adekvati tokioms situacijoms, galbūt Europos Saugumo bendradarbiavimo organizacijos, kuri yra nuo Vankuverio iki Vladivostoko, reikšmę, ir daug kitų dalykų, kurie galėtų užtikrinti tam tikrą stebėjimo, tarpininkavimo misiją“, – komentavo L. Kaščiūnas.
Jo teigimu, realybė parodė, kad tokios organizacijos veikia tiesiog neadekvačiai ir neefektyviai.
„Jos neturi jokių svertų, jos neturi net valios priimti sprendimą ir pabandyti nusiųsti kokį nors ten stebėtoją, kuris galėtų ten kažką padaryti. Mes matome visos universalios tarptautinės sistemos institucijų paralyžių. Visišką paralyžių. Kai yra karas, kai yra ekocidas, kai yra kiti tokie dalykai, jos nesugeba prisitaikyti.
Dabar yra nusivylimas Jungtinėmis Tautomis – aš niekada jomis netikėjau, neturiu savo ideologiniame kelrodyje suvokimo, kad tokia universali organizacija čia gali kažką padėti, bet vis kažko tikiesi, kad gal kažkas, ar ne?“, – svarstė politikas.
Tačiau visuomenės, anot L. Kaščiūno, girdi tik įvairius retorinius pareiškimus, o ne veiksmus.
„Man susidaro toks įspūdis, kad įvairios organizacijos gali smerkti ukrainiečius, kad jie ten besigindami kažką griežčiau padaro su Rusijos karinėmis pajėgomis, bet yra visiškai neadekvačios, kai reikia padėti išvengti tokių situacijų arba bent jau padėti likviduoti pasekmės, kurias mes dabar liudijame.
Aš kalbėčiau čia daug ne tiek apie Vakarus kaip tokius, bet apie tokių tarptautinių institucijų, bandžiusių kažkada formuoti pasaulio tvarką po II pasaulinio karo, visišką paralyžių. Todėl, neišvengiamai, reikės kalbėti apie jų reformas“, – pabrėžė jis.
NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas pareiškė, kad tai yra siaubingas įvykis, dar kartą patvirtinantis karo žiaurumus. Europos Vadovų Tarybos pirmininkas taip pat nieko naujo nepasakė ir tik dar kartą akcentavo, kad Rusija turės būti patraukta atsakomybėn už karo nusikaltimus. A. Roževič pakomentavo, ar galima tikėtis kažko daugiau?
„2022 metų vasario 24-tą prasidėjęs karas buvo tikras šokas visai tarptautinei sistemai ir tarptautinei tvarkai. Mes matome, kad tiek tarptautinė teisė, tiek tarptautinės organizacijos vis dar negali prisitaikyti prie to, kas įvyko. Tai, kas buvo padaryta Rusijos, iš esmės buvo vienas didžiausių politinių lūžių nuo II-ojo pasaulinio karo pabaigos.
Tokio masto karo ir tokios agresijos, kuri „atėmė“ bet kokias teisines normas, teisinius papročius ir tam tikrus teisinius elgsenos modelius iki tol tiesiog nebuvo. Tai dabar mes matome, kad tam tikros organizacijos tikrai yra krizėje. Jų komunikacija parodo, kad jos vis dar nerado to savo vaidmens, kaip būtų galima reaguoti į tam tikrus iššūkius, jau nekalbant apie kažkokias misijas, kurios galėtų užtikrinti tam tikrų objektų saugumą“, – sakė analitikas.
Kalbėdamas apie tai, jis išskyrė tik vienintelę stebėtojų misiją, išsiųstą į rusų okupuotą Zaporižės atominę elektrinę ir tarptautinių ekspertų apsilankymus Černobylyje.
„Tada jau buvo matoma, kad tiesiog nebėra kitos išeities, kad palaikytų tų elektrinių darbą ir veikimą, ir sulaikytų bet kokias rizikas, galinčias privesti prie didžiulių katastrofų. Kaip mes matome, su Kachovkos užtvanka to padaryti nepavyko ir turime didžiulę humanitarinę, ekologinę katastrofą“, – teigė A. Roževičius.
Kalbėdamas apie potencialias Jungtinių Tautų Organizacijos reformas, L. Kasčiūnas situaciją įvardijo kaip įstrigimą steigiamųjų dokumentų spąstuose.
„Pašalinti Rusiją iš Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos yra labai sudėtingas procesas, be galo sudėtingas procesas. Jis įmanomas, Generalinėje asamblėjoje, bet reikia labai daug balsų ir viskas gali būti labai sudėtinga. Be abejo, privalome bandyti“, – sakė jis, atkreipęs dėmesį, kad apie tai kalbama jau ne vieną dešimtmetį.
„Europos Sąjungos atsiradimas, Brazilijos, Indijos, kitų šalių augimai verčia galvoti apie tam tikrus modelius. Jau tų grupių prieš du dešimtmečius buvo visokiausių pasiūlyta, bet bent viena Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos narių vetuodavo ir nebūdavo jokio sprendimo. Tikrai reikės inicijuoti tai ir, aš manau, darbas jau dabar yra daromas, kad atsirastų tokie reformų pasiūlymai. Aišku, reikia skaičiuotis realiai balsus“, – akcentavo NSGK pirmininkas.
Kokią įtaką užtvankos griūtis padarys karo eigai?
Atsirado daug spėlionių, kokią įtaką užtvankos susproginimas gali padaryti karo eigai, ypač kontrpuolimui. Kaip tai gali sujaukti ukrainiečių planus?
„Aš vertinčiau, kad Kachovkos užtvankos susprogdinimas yra pirmiausia didžiulė ekologinė, ekonominė ir humanitarinė katastrofa. Mes nematėme jokių signalų, kad būtent ukrainiečiai bandys persikelti per Dniepro upę. Ta operacija būtų tikrai labai sudėtinga, net iki užtvankos susproginimo. Ji būtų labai rizikinga, ypač turint galvoje, kad rusai kontroliuoja praktiškai apie 200 kilometrų: nuo Azovo jūros iki būtent fronto linijos Zaporožės srity.
Greičiausiai šitas užtvankos susprogdinimas neturės tiesioginių padarinių pačiam kontrpuolimui, bet tai vis tiek parodo, kad Rusija yra tam tikroje desperacijoje. Mes matome, kad loginio paaiškinimo, kodėl reikėjo susproginti tokią užtvanką tokiu metu, tiesiog nėra. Kelios istorijos buvo iškeltos, kad ten buvo klaida, kad netyčia suveikė sprogmenys ir taip toliau, bet čia tik spėlionės.
Taigi, visų pirma tai yra didžiule humanitarinė ir ekologinė katastrofa, ir, greičiausiai, tai tiesiogiai nepaveiks karinių planų ir karinių veiksmų, kuriuos mes matome, kad Ukraina jau vykdo Zaporožės srityje“, – aiškino A. Roževič.
Jo teigimu, ukrainiečiai suintensyvino savo veiksmus jau nuo šios savaitės pradžios, o tai leidžia manyti, jog kontrpuolimas, pagrindinės kinetinės operacijos, prasidėjo.
„Matome, kad ukrainiečiai veikia praktiškai 400 kilometrų fronte ir yra bent šeši vektoriai, ties kuriais ukrainiečiai stumiasi. Du iš jų yra pagrindiniai vektoriai, kiti yra tokie kaip papildomi, angliškai kalbant, remiantieji.
Yra Belgorodas, matome veiksmus prie Bachmuto. Tas puolimas bus tikrai sudėtingas, tikrai bus ir nuostolių, nes pulti visada yra sunkiau nei gintis. Matome, kad rusų propaganda ir dezinformacija labai džiaugiasi pirmomis ukrainiečių netektimis, bet, matant bendrą tendenciją, tai yra tik pirmos dienos, kurios kol kas mums negali parodyti, iš esmės, nieko“, – teigia A. Roževič.
Be to, ukrainiečiai šiuo metu neatskleidžia nei savo trajektorijų, nei rusams daromų nuostolių. Anot eksperto, iš ukrainiečių turime visišką informacinę tylą.
„Tai iš esmės rodo gerus signalus, kad kažkas vyksta“, – įvertino RESC analitikas.
Kaip atrodys NATO viršūnių susitikimo sprendimai?
Šis teroristinis išpuolis šokiravo visą bendruomenę. Ko galima tikėtis iš NATO viršūnių susitikimo? Ar tai gali tapti dar vienu papildomu spaudimo įrankiu, Vakarų lyderiams formuojant Ukrainai palankią poziciją?
„Be abejo, tai yra priežastis galvoti apie tai, kuo NATO gali daugiau prisidėti prie Ukrainos gynybos ir kaip pakelti santykių lygmenį į aukštesnį, intensyvesnį. Kur yra esmine, fundamentali problema? Mūsų ambicija ir mūsų idėja, be jokios abejonės, būtų pats geriausias dalykas, jeigu mes pakviestume Vilniaus viršūnių susitikime Ukrainą į NATO. Tikėtis, kad tai pavyks – labai sudėtinga. Mes darbus darome, mes temperatūrą keliam, tikrai padarėme tai, kas nuo mūsų priklauso“, – aiškino L. Kaščiūnas.
Tačiau NATO šalys, kaip atkreipė dėmesį parlamentaras, yra pasiskirsčiusios į dvi skirtingas stovyklas.
„Yra viena stovykla, kuri sako iš pirmo žvilgsnio labai logiškus argumentus: kol šalis, tauta kare, tol mes negalime jai pasiūlyti kvietimo į NATO, kadangi mes patys tada turėsime įsitraukti į karą. Labai paprasta logika. Kol tu kariauji, negali gauti kvietimo, negali būti aljanso nariu, o visi tie, kurie ragina kviesti, tai patys tada ir važiuokit, prisidėkit. Yra logikos“, – pastebėjo jis.
„Kita dalis, kita stovykla yra jau ten, kur priklausome ir mes. Ji sako: žiūrėkite, jeigu jūs sakote, kad kariaujanti šalis negali būti NATO nare, negali būti pakviesta į aljansą, tai reiškia, kad Rusija bet kada gali pradėti kokį nors karą, didesnį ar mažesnį, kur nors šalyje, kuri nori apsispręsti gyventi Vakaruose, susisaisčiusi su NATO, Europos Sąjunga.
Gali Rusija sukurti kokį nors įšaldytą konfliktą, paversti šalį geopolitiniu įkaitu, kuris neturi iki galo savo teritorijos ir sakyti, kad ji nekontroliuoja iki galo savo teritorijos, tai neva yra kažkas tai ginčytino, karinis įšaldytas konfliktas, tai negalite jos pakviesti į NATO. Tai reiškia, kad Rusija, sukurdama karą, sukurdama kažkokią tokią situaciją, turi svertą kontroliuoti tos šalies ateitį, geopolitinę ateitį ir įgauna veto teisę dėl NATO plėtros“, – tęsė L. Kaščiūnas.
Jo teigimu, reikia svarstyti, kaip šioms stovykloms atrasti bendrą sprendimą, o kone realiausias pasiūlymas būtų kurti Ukrainos-NATO tarybą, o po metų vyksiančiame aljanso viršūnių susitikime Vašingtone patvirtinti kitus sprendimus, pavyzdžiui, galbūt ir dėl pačio kvietimo.
Vis dėlto, ar toks sprendimas tenkintų ukrainiečius?
„Aš girdėjau Zelenskio žodžius, kad jis net svarsto galbūt į Vilnių nevažiuoti, jeigu nebus kažkokių gerų žinių. Geras žinias jis irgi, matyt, supranta kaip kvietimą, veiksmų planą. Nežinau, kiek čia temperatūros kaitinimas, kiek čia yra iš tikrųjų tokia nuostata, bet faktas, kad šimtaprocentinio suvokimo, jog tai yra geros žinios, tikrai nebus. Bet ukrainiečiai realistai. Jie supranta, kad, na, mes to negauname, bet tada duokite daugiau ginklų, daugiau paramos“, – komentavo L. Kaščiūnas.
Prezidentas Volodymyras Zelenskis buvo anonsavęs, kad jau turi tam tikrų žinių apie F-16 naikintuvus, tačiau ekspertai sako, kad nereikia būti tokiems naiviems – F-16 Ukrainoje skraidys dar negreit.
„Aš manau, kad F-16 naikintuvų perdavimas Ukrainai yra labai svarbus politinis signalas, ypač Rusijai, kad mes, Vakarų bendruomenė, remsime Ukrainą bet kokiomis sistemomis, nes būtent F-16 naikintuvai buvo tam tikra raudona linija, kurią dar kartą perėjome ir niekas neatsitiko.
Kalbant apie patį integravimą, aš manau, kad tai yra ilgam laikotarpiui skirtas žingsnis, modernizuojant Ukrainos karines pajėgas ir iš esmės perkeliant techniką į Vakarų standartus“, – aiškino A. Roževič.
Analitikas pabrėžė, kad šiuos naikintuvus valdyti yra sudėtinga. Be to, reikalinga ir speciali infrastruktūra.
„Aišku, išmokti skraidyti yra ne taip sudėtinga, bet vykdyti skirtingas misijas, pavyzdžiui, oro mūšius arba priešo oro sistemų naikinimus, – tai yra tikrai komplikuotos ir sudėtingos misijos. Jas išmokti per metus tikrai, vargu, ar įmanoma.
F-16 mes Ukrainos danguje mes tikriausiai išvysime, geriausiu atveju, po kelių metų, nes lėktuvas yra tik naikintuvas, bet dar yra visas paketas aplink jį: logistinė grandinė, atsarginės dalys, visi tepalai, visa infrastruktūra, įrankiai ir visko reikia išmokti. Tai yra sudėtingesnis inventorius nei, pavyzdžiui, tankas“, – sakė pašnekovas.
Viešojoje erdvėje daug dėmesio sulaukė buvusio NATO generalinio sekretoriaus Anderso Rasmusseno mintis apie tai, kad, jei Ukrainai nebus suteikiama kažkokių aiškių saugumo garantijų NATO viršūnių susitikime, atskiros šalys, pavyzdžiui, Lenkija, galėtų imtis individualių veiksmų, galbūt įskaitant ir karių siuntimą.
Krašto apsaugos ministras Arvydas Anušauskas teigė, kad tai yra visiškai spekuliatyvios kalbos. L. Kaščiūno teigimu, net jei tam tikros šalys ir norėtų siųsti savo karius į Ukrainą, jos negalėtų to daryti, nepasitarusios ir negavusios leidimo iš aljanso.
„Supraskime vieną paprastą dalyką, kai tu turi saugumo garantijas, penktą straipsnį ir tikiesi, kad tau padės gintis, kai tau reikės, tu turi drąsius sprendimus pasiderinti. Ypač rytų flangas turėtų tą pasiderinti, nes mes gi žinome tuos dalykus, mums jau ne kartą signalizuota.
Bet kokiu atveju, tu turėsi pasitarti. Kol kas iš aljanso vidaus neatrodo, kad būtų valia daryti kažką daugiau nei ginklų teikimas, karių apmokymas ir visa infrastruktūrinė, politinė bei kitokia parama“, – akcentavo NSGK pirmininkas.
„Būkime realistais. Bet koks karių, ne savanorių, siuntimas be konsultacijų NATO būtų neįmanomas“, – pridūrė pašnekovas.
