M. Saakašvilis: Baltijos šalys karo atveju neturi tokio strateginio privalumo, kaip Ukraina

„Baltijos šalių gynybos linija šiuo metu yra Ukrainoje. Ukrainai reikia apmokymų ir ginklų. Vien tik sankcijos neveiks – jos veiks ilguoju laikotarpiu, o trumpuoju Vladimiras Putinas vis dar turi laiko išsprogdinti visą regioną. Kalbu ir apie Baltijos šalis – mūsų draugai yra pavojuje ir karo atveju neturėtų tokio strateginio pranašumo, kokį turi Ukraina“ , – sako buvęs Gruzijos prezidentas Michailas Saakašvilis, kuris neseniai tapo Ukrainos Tarptautinės konsultacinės reformų tarybos pirmininku ir įkūrė smegenų centrą Vašingtone, ugdysiantį naujus lyderius.

Savo įžvalgomis M. Saakašvilis dalijosi renginyje Lietuvos ambasadoje Vašingtone praėjusią savaitę.

Dėl Donbaso ir Krymo buvo aišku 2008. Ukrainoje sprendžiasi mūsų bendrų vertybių likimas, karas Ukrainoje vyksta ne dėl teritorijų, ne dėl išteklių, jis vyksta dėl gyvenimo būdo, dėl vertybių. Jis vyksta dėl to, ar šios vertybės yra patvarios ir apgintinos.

Vladimirui Putinui nerūpi nei Debalcevė, nei Mariupolis, jų pavadinimus jis turbūt neseniai sužinojo. Tačiau jam rūpi, kad greta atsiras nekorumpuota, efektyvi Ukrainos valstybė. Jis puikiai žino, kaip emociškai reaguoja rusai į tai, kas vyksta Ukrainoje, ir jeigu jai pavyks ištrūkti iš korupcijos, neįgalios ekonomikos rato, neefektyvumo ir kitų blogybių, kurių ten vis dar apstu, tada rusai paklaus: kodėl Rusija to negali padaryti. Ir V. Putinas neturės atsakymo, jo atsakymas – tai nusiųsti tankai ir Rusijos pajėgos, išžudžiusios tūkstančius žmonių.

Mes tai jau matėme 2008 m. Tuomet sakiau JAV ambasadoriui: kad eilėje laukia Donbasas, Krymas, kad Viktoras Janukovyčius laimės rinkimus ir Rusija užims šias teritorijas.

Michailas Saakašvilis

Mes tai jau matėme 2008 m. „Wikileaks“ galite paskaityti, ką tuomet sakiau JAV ambasadoriui: kad eilėje laukia Donbasas, Krymas, kad Viktoras Janukovyčius laimės rinkimus ir Rusija užims šias teritorijas. Žinoma, tuomet Vašingtonas to nevertino rimtai, į mane žiūrėjo kaip į ekscentriką, kalbantį keistus dalykus, tačiau taip ir atsitiko. Nenoriu būti Kasandra, tačiau prognozuoju, kad jis pasikėsins į Mariupolį, po to seks teroristiniai išpuoliai, kokius jis ir suorganizavo Charkove ir daug kartų Gruzijoje. Jis sieks destabilizuoti padėti Kijeve ir sužlugdyti Ukrainą visiems laikams. 

Ukrainai reikia naujo elito Vis dėlto tikiu, kad galiausiai visi šie ketinimai pasmerkti, nes pastaruoju metu Kijeve matau daug geros energijos, tai laisva, atvira šalis, su horizontaliais santykiais tarp valdžios ir žmonių, labai skirtinga nuo to, kaip paprastai atrodo posovietinė šalis. Taip, Ukrainos pareigūnai neturi pakankamai žinių ir įgūdžių, tačiau jie turi laisvą visuomenę: tai mąstantys žmonės, gebantys priimti savarankiškus sprendimus. Todėl galiausiai tai turi pasibaigti gerai. Šis karas nesibaigs Putino pergale.

Tai įvairioms idėjoms atvira visuomenė, nebijanti statyti užsieniečių į vadovaujančius postus ir tai ne pirmas atvejis Ukrainos istorijoje. Kremlius piešia visiškai priešingą Ukrainos paveikslą: nacionalistinė, uždara, antisemitinė. 

Ukrainoje buvo du sąjūdžiai, tačiau elitas, sukurtas buvusio prezidento Leonido Kučmos, taip ir liko nepakitęs nuo 1990-ųjų. Jiems reikia naujo elito – dalis senojo bus pakeista, ir Petro Porošenko, kuris, be kita ko, yra tikras darboholikas, ieško naujų žmogiškųjų išteklių. Yra daugybė jaunų žmonių, kurie turi būti užauginti. Žinoma, korupcijos yra. Daugybė jaunų žmonių nori tai pabaigti, ir tai – galinga energija. Kai pamatai, kad galima gyventi kitaip, kaip kad buvo Gruzijoje padarius reformas, nesinori grįžti prie senos korumpuotos sistemos.

Kaip pasibaigs invazija į Ukrainą? Jei JAV ir ES neduos ginklų, pasibaigs labai blogai. Šis delsimas yra pragaištingas mums, Ukrainai ir Amerikai. JAV laimėjo tris karus Europoje, įskaitant Šaltąjį karą ir dabar yra beprarandanti visus pergalių vaisius. Niekas nedrįsta prašyti JAV karių dislokavimo Ukrainoje, niekas neprašo labai brangių ginklų, tačiau jiems reikia tikslaus pataikymo ginkluotės. Be to, JAV dar kovą sakė, kad neturi laiko apmokyti ukrainiečių karių, tuo tarpu Rusija apmokė separatistus. JAV mokymo programos – labai efektyvios, jie gali apmokyti žmones per penkias savaites – mes matėme tai Gruzijoje. Taigi Ukrainai reikia apmokymų ir ginklų. Vien tik sankcijos neveiks – jos veiks ilguoju laikotarpiu, o trumpuoju Putinas vis dar turi laiko išsprogdinti visą regioną. Kalbu ir apie Baltijos šalis – mūsų draugai yra pavojuje.

Baltijos šalių gynybos linija šiuo metu yra Ukrainoje. Ukraina yra milžiniška šalis ir turi strateginį gylį (DELFI - angl. strategic depth – atstumas nuo fronto linijos iki gyvybiškai svarbių centrų, resursų, atsitraukimo galimybė kariuomenei, saugus užnugaris), su ja kariauti reikia tikrai daug karių. Baltijos šalys neturi šio privalumo. Pamenu savo paskutinį pokalbį su Putinu 2004 m. vasarį, jis sakė, kad Baltijos šalys neapgintos, NATO nepajudins piršto, kad jas gintų. Putinas nesustos, kol nebus sustabdytas.

Kokia turėtų būti JAV politika Europos rytų atžvilgiu? Ar ne metas grįžti prie geros senos Rusijos sulaikymo politikos? Putinas yra pavojingesnis nei sovietai, nes jis vienas priima sprendimus. Tačiau kartu yra ir pažeidžiamas, nes Sovietų Sąjunga turėjo didžiulę minkštąją galią, kurį laiką jie iš tiesų varžėsi su JAV idėjomis. Dabar Rusijoje to nebėra, taigi ilgalaike prasme juos galima nugalėti, trumpalaike prasme, žinoma, reikia sulaikymo strategijos: padaryti, kad Putinas nebegalėtų pasiekti savo pinigų Europos bankuose, skatinti reformas šalyse, esančiose aplinkui Rusiją. Tai ir yra minkštoji galia, kurią turi Vakarai, -  ir ypač JAV.

Baltijos šalių gynybos linija šiuo metu yra Ukrainoje. Ukraina yra milžiniška šalis ir turi strateginį gylį, su ja kariauti reikia tikrai daug karių. Baltijos šalys neturi šio privalumo.

Michailas Saakašvilis

Reiktų atsikratyti Putino. Jei jo neliktų, viskas būtų daug paprasčiau – daug lengviau nei pakeisti Sovietų Sąjungą, nes tai buvo tvaresnis dalykas nei tas, kuriam atstovauja Putinas. Jis niekam neatskaitingas, daro ką nori, šantažuoja, nuolat peržengia ribas: dabar grasina atominiais ginklais. Jis turi būti sustabdytas, nes atrodo nesustabdomas. Anksčiau buvo laikoma, kad neįmanomas dalykas, kad rusų tankai važinėtų po Europą 21 amžiuje, tačiau dabar yra 2015-ieji - ir rusų tankai rieda po Europą ir atrodo, nėra kam jų sustabdyti. Vyksta kaip tik tai, kas vyko 20 amžiaus viduryje.

Pirmiausia reikėtų atsikratyti „komercinės išminties“, kuria grindžiamos beveik visos viltys: kad neva tai istorijos pabaiga, Rusija – normali šalis ir reikia atsisakyti Šaltojo karo paranojos, kad tarpusavio priklausomybė svarbu ir taip toliau. Rusija taip pat naudoja tarpusavio priklausomybės argumentą, tačiau tik ta prasme, kiek kiti nuo jos priklausomi. Todėl kai kurios Vašingtono nuostatos turi keistis, nes jos neveikia.

Kaip kovoti su Rusijos propaganda? Gruzijoje įkūrėme TV kanalą rusų kalba, jis buvo gana efektyvus ir sukėlė nerimo V. Putinui. Nei „Laisvosios Europos“, nei „Amerikos balso“ produktai neveiks, Ukrainoje reikia regioninio TV kanalo ir regioninio internetinio puslapio, juolab kad čia yra tikrai puikių žurnalistų, užaugusių laisvoje visuomenėje, jiems reikia pinigų ir struktūros. Maži alternatyviniai internetiniai puslapiai, kaip Latvijoje, yra gerai, bet reikia didelės televizijos, kuri galėtų būti įkurta Kijeve ir galėtų būti orientuota į visus rusakalbius.

Jis turi būti sustabdytas, nes atrodo nesustabdomas. Anksčiau buvo laikoma, kad neįmanomas dalykas, kad rusų tankai važinėtų po Europą 21 amžiuje, tačiau dabar yra 2015-ieji ir rusų tankai rieda po Europą ir atrodo, nėra kam jų sustabdyti.

Michailas Saakašvilis

Tai būtų kitokia televizija nei „Russia Today“, kurios vadovai kas dvi savaites 4-5 valandas posėdžiauja ir svarsto, kokios turėtų būti naujienos artimiausioms dviem savaitėms. Ir po to tie įvykiai iš tiesų nutinka. Apie karą Gruzijoje aš taip pat sužinojau prieš dvi savaites iki įvykių, pažiūrėjęs reportažą per rusišką televiziją apie mūšius Gruzijoje, kurių niekada nebuvo. 50 karo korespondentų jau buvo pasirengę Gruzijoje ir laukė, likus dviem savaitėms iki agresijos pradžios, vėliau skleidė melą, kad Cchinvalyje gruzinai išžudė 3 000 žmonių, kurį pasigavo Vakarų televizijos. Mes protestavome ir šaukėme, bet vis tiek 4 dienas tai buvo rodoma.

Koks blogiausias scenarijus, rengiamas V. Putino?. Jis nori užimti didžiąją dalį Ukrainos rytų, pietus, jis nori atkirsti Ukrainą nuo jūros iki pat Moldovos, sujungti su Padnestre. Nors ir meluoja, jis visada praneša apie savo planus iš anksto, nes nori patikrinti reakciją. Ir paprastai ta Vakarų reakcija būna „ne ne, jis nedrįs to padaryti“, nes kita pusė raminasi tuščiomis viltimis. Taip jau veikia demokratija – politikai nenori girdėti blogų naujienų, nes rinkėjai nenori.

M. Saakašvilis taip pat atsakė į DELFI klausimus: 

- Kokios yra pagrindinės reformos, kurias norėtumėte įgyvendinti Ukrainoje? Kokias sėkmės istorijas norite perkelti iš Gruzijos? 

- Gruzija buvo vienintelė posovietinė ne Baltijos šalis, kuri sugebėjo įvykdyti reformas. Ukrainos vyriausybėje yra keletas buvusios Gruzijos vyriausybės narių ir valstybės institucijų vadovų. Šiuo metu esame susikoncentravę ties policijos reforma, dereguliacija, procedūrų paprastinimu.

- Šalis didelė, labai korumpuota, o Rusija stengsis, kad reformos žlugtų... 

- Taip, tačiau Ukrainoje užaugo neįtikėtina naujoji karta, teikianti vilčių, ir jau pasiekta progreso. Štai Kijevo policija – tikrai pasitaisė.

- Ar pakanka politinės valios reformoms vykdyti? 

- Jos pakanka, turime prezidento Porošenkos palaikymą, ir yra milžiniškas spaudimas iš visuomenės ir dėl tikrų aplinkybių: Ukraina bankrutuoja ir yra netvaru šalį valdyti senuoju būdu. Tai, kad jie pakvietė tiek Gruzijos reformuotojų, rodo, kad jie nuoširdžiai nori keistis.

- Kalboje minėjote, kad vienintelė išeitis Ukrainai – palaikymas ginklais. Ar nėra kitų išeičių? 

- Nėra, nuolaidžiavimas Rusijos nepaveiks. Ukrainai reikia padėti vykdyti reformas, padėti ginklais, sulaikyti Rusiją ir padėti siekti ES ir NATO narystės. Jokie kiti būdai neveiks.

- Tačiau Europa gana susiskaldžiusi ir jai sunku priimti sprendimus... 

- Bet Europa visuomet buvo pasidalijusi – ir per Antrą pasaulinį karą, pasibaigusį katastrofa, ir Balkanų kare, ir dabar. Jie padarys teisingus sprendimus, tačiau svarbu nepavėluoti, kad vėliau netektų mokėti didelės kainos.