Prognozuoti Rusiją – sunku
Kaip pastebėjo TS-LKD frakcijos narys Matas Maldeikis, nors diskusijos šiomis temomis šiandien verda intensyviai, ginčas nėra toks didelis, koks galėtų atrodyti.
„Pagrindinė problema, dėl ko kyla ši diskusija, mano įsitikinimu, yra ta, kad mes, Vakarai, iš esmės neturime Rusijos strategijos. Tai pagrindinė problema tiek karo Ukrainoje aspektu, tiek apskritai vertinant Rusijos kontekstą, tiek tai, kas vyksta su Rusijos opozicija. Ko mes tikimės, žvelgdami į ilgąją perspektyvą, iš Rusijos?“ – kėlė klausimą jis.
Beje, pasak pašnekovo, šiame žaidime dalyvauja ir pati Rusija.
„Ji supranta, kad kiekviena šalis žaidžia su Rusija skirtingai“, – teigė M. Maldeikis.
Įžvalgomis pasidalijo ir europarlamentaras Andrius Kubilius.
„Yra dalykų, kuriuos sunku prognozuoti. Rusiją visada sunku prognozuoti. Aš visą laiką kartoju tą patį faktą – ką tik minėjome Kovo 11-osios 34 metus, vadinasi, 1990 metų kovo 11 d. paskelbėme nepriklausomybę. 1985 metais niekas Lietuvoje negalvojo ir netikėjo, kad tai gali įvykti per penkerius metus. Kas bus Rusijoje po penkerių metų, – pasakysiu, kad labai sunku numatyti“, – atkreipė dėmesį jis.
Europarlamentaras paaiškino, kokie faktoriai tai lemia.
„Vienas faktorius tas, kad Putinas nuosekliai įgyvendino strategiją, siekdamas įtikinti Vakarus, jog Rusijoje niekados nebus jokios demokratijos, kas, iš principo, yra neįmanoma. Jis tą sąmoningai rodė, viešai, nesislėpdamas nuodijo, ir tai buvo signalas Vakarams: žiūrėkite, Rusija yra tokia, Rusija yra laukinis Rytų kraštas, dar turi branduolinę bombą, jūs čia mūsų nenervinkite su savo demokratinėmis iniciatyvomis, nes jeigu sunervinsite, mes už savo veiksmus neatsakome, geriau jūs nieko iš mūsų nesitikėkite“, – kalbėjo A. Kubilius.
Pasak jo, tokia Putino strategija buvo gana veiksminga.
„Labai aišku, kad Vakaruose, ar tai būtų Lietuva, ar Europos Parlamentas, ar Jungtinės Valstijos, yra labai ryškus pasidalijimas – tikinčių Rusijos demokratija mažuma, aš tai mažumai priklausau. Klausimas vienas – kokia tikimybė tos demokratijos? Atsakau labai paprastai: mums, lietuviams, net jeigu tokia tikimybė yra 1 procentas, vis tiek į ją reikia investuoti. Dabar klausimas – kokia ta investicija? Ką turime padaryti, kad Rusijoje įvyktų permainos ir kodėl jos mums svarbios? Svarbios, visų pirma, todėl, kad mes kentėjome nuo Rusijos. Rusijos transformacija, Rusijos pasikeitimai – tai mūsų saugumo klausimas. Jeigu Rusija pasikeičia į normalesnę valstybę, mes gyvename žymiai saugiau“, – pabrėžė A. Kubilius.
Kaip teigė pašnekovas, laikantis šios idėjos, į Rusijos permainas turime investuoti tiek, kiek tik galime.
„Tos permainos – kaip jos ateis? Pirmas dalykas, Ukrainos pergalė ir Ukrainos sėkmė gali tam turėti įtakos. Pavyzdys – Rusijos sutriuškinimas gali sugriauti patį režimą. Antras dalykas, Ukrainos sėkmė gali būti pavyzdys. Ir kitas dalykas – parama tai pačiai opozicijai, kokia ji ten būtų – silpna, susiskaldžiusi, tokia ar anokia, bet tai yra mūsų strateginis klausimas. Labai svarbu mums patiems ne tik taip matyti reikalą, bet ir labai nuosekliai dirbti Vakaruose, nes juose yra problema. Jeigu Vakarai netiki, kad Rusija gali būti kitokia, tada atsiranda baimė, kad jeigu Ukraina laimi ir Putinas griūva, tai galbūt bus dar kas nors blogiau“, – teigė A. Kubilius.
Taigi, dabar, pasak A. Kubiliaus, didžiausias ir svarbiausias Lietuvos uždavinys – įtikinti Vakarus tokių permainų nebijoti.
Siūlo atsigręžti į istoriją
Kaip pastebėjo A. Kubilius, net ir į 1 procento pokyčių tikimybė Lietuvai investuoti yra svarbu, o štai buvęs Valstybės saugumo departamento vadas Gediminas Grina teigė, kad investuoti vertėtų ne į geriausią, o į blogiausią scenarijų.
„Jeigu kas nors ruošiasi investuoti į geresnį scenarijų, tai jau mūšis pralaimėtas“, – teigė jis.
Pasak pašnekovo, verdant šioms diskusijoms, paprastai daugiau kovojama dėl filosofijos ir įsitikinimų, o per mažai žiūrima į praktinius dalykus.
„Pirmas dalykas, reikia žiūrėti ir suprasti Rusiją, kas ji tokia yra. Bendras mano pastebėjimas būtų toks: jeigu pažvelgtumėte į Rusijos istoriją, tai yra tokia savotiška sinusoidė, kuri tai nusilpsta, tai sustiprėja, tai vėl nusilpsta, ir kitaip negali būti, mano įsitikinimu, nes kitų pavyzdžių istorijoje tiesiog nebuvo. Atėjus Putinui tai buvo akivaizdu“, – atkreipė dėmesį G. Grina.
Jo manymu, į situaciją vertėtų žvelgti itin realistiškai.
„Buvo pasakyta, kad yra 1 procentas. O kas rūpinsis 99 procentais?“ – svarstė G. Grina.
O štai atsargos pulkininkas Vaidotas Malinionis atskleidė, kaip bendrą situaciją jis mato savo akimis.
„Galbūt reikėtų truputėlį pasižiūrėti į istoriją. Žiūrint į šiandieninę Rusiją – taip, jokie demokratiniai procesai ten neįmanomi, nes ten netgi pereita prie represinio režimo, prie represinio valdymo. Įsivaizduoti, kad koks nors opozicijos dalyvis gali laimėti – neįmanoma, nes jie arba nužudomi, arba prieš tai į kalėjimus pasodinami. Vienintelis kelias dabar yra ginkluotas kelias, ką dabar bando daryti, tarp kitko, Rusijos laisvės legionas su Sibiro batalionu. Duok Dieve, jiems kas nors pavyks“, – kalbėjo jis.
Pašnekovas siūlė atsigręžti į sovietmečio laikus.
„<...> prisiminkime Stalino laikus ir kaip paskui prie Chruščiovo vyko atšilimas, kaip prasidėjo perestroika ir atsirado vadinamasis galimybių langas, kuris leido suvešėti kitokioms jėgoms, ir visa Rusijos Tarybų Sąjunga subyrėjo. Aš manau, kad šiandien tai neįmanoma, bet, žiūrint į ilgesnę perspektyvą, vis tiek turėtų įvykti kažkoks atšilimas, tad jeigu yra bent kokių opozicinių jėgų daigelių, juos reikia remti. Aš pritarčiau ponui Kubiliui, kad reikia investuoti į tą dalyką, nes tai ir skaldo, tam tikra prasme, ir teikia viltį toje pačioje Rusijoje. Mažoji dauguma dabar juk nori Putino režimo perrinkimo“, – teigė V. Malinionis.
Ar opozicija yra pasidalijusi į dvi dalis?
Kaip teigė M. Maldeikis, svarbu suprasti ir tai, kad Rusijos opozicija yra pasidalijusi į dvi skirtingas dalis.
„Yra viena opozicija, kuri iš tikrųjų kovoja, ir klausimas net ne tai, kieno Krymas, bet kokią Rusijos ateitį ji įsivaizduoja. Yra Rusijos opozicijos dalis, kuri iš tikrųjų įsivaizduoja demokratinę Rusijos ateitį. Juos mes tikrai turime palaikyti. Jie įsivaizduoja Rusiją tokią“, – teigė pašnekovas.
Vis dėlto, jo pastebėjimu, demokratijos siekianti opozicija yra tik mažuma.
„Didžioji Rusijos opozicija – jeigu jūs išgirsite jų komunikaciją, tai ji nori Rusijos be Putino. Ji nekalba apie kitokią Rusiją. Ji kalba apie Rusiją, kuri yra be Putino, bet toliau neaptaria Rusijos vizijos. Man tai svarbus ženklas“, – teigė M. Maldeikis.
Savo nuomonę čia išsakė ir A. Kubilius.
„Aš nežinau, kiek Matui tenka bendrauti su opozicija, bet man bendrauti tenka tikrai daug ir aš neturiu tokio vaizdo. Aš matau ir Chodorkovskio, ir Kasparovo, ir net Navalno komandos labai aiškias politines nuostatas, kad šitas karas yra nusikalstamas, kad Ukraina turi susigrąžinti visas savo sienas. Aš tą girdžiu seniai“, – pastebėjo jis.
Vis dėlto, kalbėti ir daryti – tai du skirtingi dalykai. A. Kubilius aptarė būtent Baltarusijos opozicijos veiklos principus.
„Kiek jie daro – man tai kitas klausimas. Negaliu aš spėlioti, bet ta pati Baltarusija – yra Kalinovskio pulkas, 5 tūkstančiai baltarusių, – ką aš girdžiu dabar iš opozicijos lyderių. Jie bendrauja su opozicija, su Svetlana Chichanouskaja. O ji bendrauja su Ukrainos prezidento biuru. Dabar mums sakyti, kad jų veikloje kažko pasigendame... Užduokime patys sau klausimą, kiek lietuvių dalyvauja vykdant karo veiksmus“, – teigė A. Kubilius.
Nerimą keliantys ženklai visuomenėje
Politinės idėjos turi tiesioginį poveikį ir yra tiesiogiai susijusios su dalykais, kurie vyksta ant žemės. Situacija mūsų visuomenėje taip pat nėra nepriekaištinga, o skirtingų nuomonių čia irgi netrūksta. Prasidėjus Rusijos plataus masto invazijai į Ukrainą, padažnėjo priešiškų nuomonių išsiskyrimų, suintensyvėjo rusakalbių žmonių engimas. Tą įrodo ir atliekami tyrimai. Vieną jų pakomentavo Žiniasklaidos stebėsenos ir tyrimų bendrovės „Mediaskopas“ verslo plėtros vadovas Aidas Petrošius.
„Atlikome tyrimą Tautinių mažumų departamentui. Mums pasirodė įdomu tiesiog pamatuoti, kokie buvo naratyvai viešojoje erdvėje apie rusus, baltarusius ir ukrainiečius iki vasario 24-osios, tai yra iki viso masto Rusijos invazijos į Ukrainą, ir kaip jie keitėsi pirmąjį pusmetį. Matome dvi pagrindines tendencijas. Viena vertus, formuojasi tam tikra neapykantos kultūra, tai mane asmeniškai labai neramina: jeigu žiūrime į savo hipotetinį, potencialų priešą – Rusijos Kremliaus režimą, matome jį kaip formuojantį neapykantos kultūrą visos valstybės lygiu. Deja, manau, svarbu pripažinti, kad mes, Lietuvos nacija, ne itin nuo to skiriamės“, – teigė jis.
Pašnekovas paaiškino, kas tą įrodo.
„Paprasčiausias sprendimas yra tiesiog nekęsti visų rusų. Žiniasklaida vis dar išlaiko aukštus visuomenės informavimo standartus ir gana neutraliai pateikia informaciją apie rusus, bet mes turime nuomonės formuotojų, kurie nesibodi visus rusus vadinti orkais, mes turime buitinio lygio nemeilę rusams su virtuviniais pokalbiais apie tai, kad rusai yra genetiniai vergai, kad rusai yra kažkoks nepavykęs mongolų totorių invazijos produktas“, – įžvalgomis dalijosi A. Petrošius.
Tiesa, nors Rusija ir Baltarusija, atrodytų, yra dvi skirtingos valstybės ir du skirtingi diktatūriniai režimai, A. Petrošius pastebėjo, kad visuomenėje šios dvi tautos tarsi sutapatinamos.
„Kadangi žiniasklaidoje baltarusiai labai dažnai pateikiami taip pat, kaip rusai, tai yra kaip eiliniai, neiniciatyvūs, esantys po savo režimo padu, negebantys pasipriešinti arba stokojantys valios priešintis, jiems persimeta ir visi tie neigiami atributai, kurie priskiriami lietuvių nekenčiamiems rusams“, – teigė pašnekovas.
Pasak jo, žvelgiant į bendrą situaciją, susidaro įspūdis, kad Lietuva, beveik 30 metų kovodama su išorinėmis grėsmėmis, tiek susikoncentravo į tų grėsmių suvaldymą, kad pamiršo kovoti su nacionalinės neapykantos apraiškomis savo šalies viduje.
„Dabar mes matome to rezultatus“, – teigė A. Petrošius.
Išsakytai nuomonei pritarė ir ru.delfi.lt vyr. redaktorius Olegas Jerofejevas (Oleg Jerofejev).
„Dažnai ne tik socialiniuose tinkluose, bet ir žiniasklaidoje įmetama nepasvarstytų komentarų, apibendrinimų, išvadų. Tarkime, vienas ar kitas baltarusis, pabėgęs ar gyvenantis Lietuvoje su leidimu, pasakė kažką apie Vilnių ar kad nemyli lietuvių arba Lietuvos. Ar reikia iš karto daryti išvadą, kad visi baltarusiai, kurie čia gyvena, yra tokie?“ – svarstė pašnekovas.
Jis atkreipė dėmesį, kad toks priešiškumas kai kam naudingas. Antrindamas A. Kubilius pabrėžė, kad emocijos gali būti suprantamos, tačiau visada reikalingas racionalumas.
„Paskaitykime to paties Saugumo departamento paskutinių dienų grėsmių analizę. Ką jie sako? Labai aiškiai sako, kad Lukašenkos tikslas yra per litvinizmą supriešinti lietuvius ir baltarusius. Antras tikslas – pasiekti, kad Vakarų parama, taip pat ir Lietuvos parama baltarusių opozicijai, per tai būtų silpninama“, – paaiškino jis.
Europarlamentaras siūlė atkreipti dėmesį ir į kitus dalykus.
„Suprantama, problema, jog padaugėjo rusakalbių žmonių, bet turime tai labai tvarkingai ir racionaliai dalinti. Yra 55 ar 60 tūkstančių atvykusių tų pačių baltarusių, kurie dirba vilkikų vairuotojais, kiti dirba statybininkais. Juos įsiveža Lietuvos verslas, tad šią problemą turime aiškiai svarstyti ir spręsti – mums reikia tokių darbuotojų ar nereikia? Gal iš kur nors kitur galime įsivežti? Antra problema yra Lukašenkos ir Putino agentai, kuriuos reikia gaudyti ir į juos nusitaikyti. Trečias reikalas yra opozicija, kuri nieko bendro neturi nei su tais vilkikų vairuotojais, nei su kitais. Jiems turime teikti paramą, bet mes viską suplakame į vieną maišą ir sakome: viską lauk“, – kalbėjo A. Kubilius.
Nesugebame sukontroliuoti tam tikrų dalykų
Žvelgdamas į didėjantį susipriešinimą prieš rusakalbius asmenis, V. Malinionis pasidalijo savo įžvalgomis.
„Žiūrėkime, ką daro Rusija ir Baltarusija su savo opozicija, – jie jų bijo. Juos žudo, sodina į kalėjimus ir, aišku, nenori, kad opozicija arba prieštaraujantys režimui asmenys ar organizacijos įsigalėtų kur nors kaimyninėse valstybėse, tad pilti alyvos ir priešinti lietuvius, formuoti jų nuomones, kad visi rusai, visi baltarusiai yra vienodi, nepataisomi, – nereikėtų. Priminsiu, kad ir mes panašiai tokie buvome dar sovietmečiu. Pasakykite, kiek išėjo į gatves protestuoti, kai Sovietų Sąjungos tankai įsiveržė į Čekoslovakiją? Kiek mūsų protestų buvo matyti? Aš pats asmeniškai pažįstu vyresnės kartos žmonių, kurie važinėjo su tais tankais, tai jeigu būtų į mus pasižiūrėję Vakarai, kad Lietuvėlę nurašyti reikia, tai nebūtų nei „Amerikos balso“ iš Vašingtono, nei „Laisvės radijo“, – niekas nebeinvestuotų“, – kalbėjo atsargos pulkininkas.
O štai G. Grina siūlė vietoje anksčiau minėto racionalumo atsigręžti į dar kitus, tačiau ne mažiau svarbius dalykus.
„Aš galbūt pereisiu prie kito žodžio – technokratiškumas. Viena iš didžiausių problemų kyla tada, kai bandoma priežasčių ieškoti tautose. Mano požiūriu, priežasčių reikia ieškoti pilietybėje. Kaip pavyzdį galiu pasakyti – tarkime, paimkime Lietuvos Respublikos piliečius. Gali būti rusas Putino gerbėjas, gali būti lietuvis Putino gerbėjas, gali būti dar kas nors – čia viena kaladėlė yra. „Vata“ neturi tautybės“, – atkreipė dėmesį jis.
Pasak pašnekovo, vertėtų suprasti ir tai, kad iš Rusijos atvažiuojantys žmonės gali būti ir tie patys Rusijos lietuviai.
„Tiek Rusijos federacijos pilietis, tiek Lietuvos pilietis gali būti užverbuotas ir atvykti čia su užduotimis“, – teigė G. Grina.
Jis taip pat išsakė, ką, jo manymu, dėl to turėtų daryti valstybė.
„Valstybė turi daryti veiksmus, kuriais galėtų kontroliuoti situaciją savo viduje. Jeigu mes nesugebame kontroliuoti tokio didelio kiekio įvažiuojančių, vadinasi, reikia juos riboti. Labai paprastas sprendimas“, – teigė G. Grina.
Pasak A. Kubiliaus, tai – esminis mūsų uždavinys.
„Dabar visi esame apimti šiokio tokio bendro nerimo, tai tą nerimą reikia išskaldyti, taip sakant, į atskiras dalis. Kaip aš suprantu, darbo jėga įvežama pagal visai kitas taisykles, negu tada, kai kokia nors opozicija atvažiuoja, kuriai reikia humanitarinių vizų ir taip toliau. Ten – jokių vizų nereikia. Kaip matau, Vyriausybė turi nustatyti kvotą, kiek leidžiama įsivežti darbo jėgos tų trūkstamų profesijų. Daugiausia visą laiką trūksta vairuotojų ir taip toliau, tai čia jau kitas klausimas – kas būtų, jeigu uždraustumėme? Kaip tas verslas – veiktų ar neveiktų, ar sužlugtų visai? Koks viso to poveikis ekonomikai? Mano atsakymas būtų labai paprastas – visų pirma, galvokime, kad gal reikia mažiau darbo jėgos iš tų šalių, kurios valdo autoritarinį režimą. Tada, klausimas, aišku, yra teorinis – iš kur mes tos darbo jėgos tada atsivežtume?“ – svarstė europarlamentaras.
Turime nepamiršti, kad esame žmonės
Laidoje A. Petrošius aptarė ir antrąją atlikto tyrimo dalį. Joje matomi rezultatai – ne mažiau svarbūs ir įdomūs.
„Mes palyginome viešųjų naratyvų sklaidą su tuo, kaip keičiasi viešoji nuomonė ir ką daro valstybės institucijos. Pamatėme, kad valstybės institucijos tokius teigiamus visokius dosnius sprendimus orientuoja į ukrainiečius, o labiausiai baudžia, pilietybes atima, sąlygas sunkina rusams ir baltarusiams. Kai pasižiūrėjome į sociologinius duomenis ir būtent į tai, ko žmonės nenori kaip savo kaimyno, – didžiausias kritimas dabartiniu Rusijos karo prieš Ukrainą etapu buvo baltarusių atžvilgiu. Jų įvaizdis krito labiausiai, nes rusai, kaip kaimynai, buvo ganėtinai nemėgstami ir iki tol“, – atskleidė jis.
Pasak pašnekovo, visoje šioje situacijoje visų svarbiausia tai, ką mes darome su savo piliečiais.
„Mes juk turime etninę rusų mažumą, yra mūsų rusai, kurie ne prie Putino ir net ne prie Jelcino atsirado, ir ne bolševikų Lietuvoje. Mes turime gana didelę nacionalinę gudų mažumą. Nenuostabu, matome, kad rusų tautinė mažuma, baltarusių tautinė mažuma Lietuvoje praktiškai nematoma. Aš tą nematomumo lygį lyginčiau su padėtimi, kurioje yra romų tautybės žmonės, o mes žinome iš socialinių teorijų, kad jeigu kuri nors visuomenės grupė tampa nematoma, paslėpta, gėdinga, tai yra tiesus kelias į jos diskriminavimą“, – teigė A. Petrošius.
Ru.delfi.lt vyr. redaktorius O. Jerofejevas išsakė, kokių pokyčių, jo manymu, Lietuva dėl to turi siekti dabar.
„Mes dažnai kalbame apie atsparumą, kaip mokame atskirti netikrus dalykus nuo tikrų ir taip toliau, bet mums viduje reikia didinti savo atsparumą. Jeigu žmogus nesugeba atskirti vieno nuo kito, balto nuo juodo... Šitas atsparumas labai svarbus. Aš gal vaizdžiai pasakysiu, bet likime žmonėmis. Na, reikia tiesiog mąstyti ir nepamiršti, kad mes – žmonės“, – teigė jis.
