„Šimtmetis – paskata pasižiūrėti į save ir į Lietuvą: ką ji mums davė ir ką mes jai duodame, o duoti reikės dar daug“, – sako ketvirtadienį prezidentės Dalios Grybauskaitės ordino „Už nuopelnus Lietuvai“ Didžiuoju kryžiumi už reikšmingą indėlį tobulinant Lietuvos teisinę sistemą, stiprinant konstitucinį teisingumą Lietuvoje apdovanotas Europos Žmogaus Teisių Teismo teisėjas Egidijus Kūris.
© DELFI / Karolina Pansevič

Apie tai, kokias klaidas daro mūsų valstybės politikai, kodėl bene kasdien jie garsėja ne darbais, o skandalais, Strasbūre Lietuvos pralaimimas bylas, siekį Lietuvoje įteisinti daugybinę pilietybę, konstitucinį teisingumą ir siekį valstybine švente paskelbti Konstitucijos dieną, žmonių susvetimėjimą, laisvės kainą ir tai, ko šiandien trūksta mūsų valstybei, išskirtinis interviu su E. Kūriu.

– Esate gavęs daug apdovanojimų, taip pat ir iš kitų valstybių vadovų. Dabar, kai Lietuva švenčia valstybės atkūrimo šimtmetį, Jums aukštą apdovanojimą įteikia Lietuvos prezidentė. Ką jis Jums reiškia?

– Jis labai netikėtas. Bet, neslėpsiu, šis įvertinimas tikrai malonus. Apdovanoja prezidentė, bet kartu – ir Lietuvos valstybė savo jubiliejaus išvakarėse. Kita vertus, tai ir įpareigojimas nenuleisti kartelės. Dirbu Europos Žmogaus Teisių Teisme (EŽTT), bet apdovanojamas esu veikiau už darbą, dirbtą prieš atvykstant į šią tarptautinę instituciją, kurį – gal ne vien aš – laikau prasmingu.

– EŽTT tenka nagrinėti ir bylas prieš Lietuvą. Kokios jos?

– Tikrai nesame blogesni už kitas valstybes. Žiniasklaida dažniau parašo apie Lietuvos pralaimėtas bylas, bet daug yra ir laimėtų. O bylos labai įvairios. Kaip ir kitų valstybių, taip ir Lietuvos atveju esama tam tikros specifikos. Pavyzdžiui, restitucijos bylos; prieš mūsų kaimynes Latviją ir Estiją jų beveik nebūna, o Lietuva yra pralaimėjusi ne taip ir mažai. Tiesa, pastaraisiais metais tokių bylų gerokai sumažėjo – dėl to, kad pats restitucijos procesas eina į pabaigą, bet ir dėl to, kad Lietuvos teismai geriau sprendžia tokias bylas.

Bet yra nemažai kitų bylų dėl nuosavybės. Tipiška schema: valdžios įstaigos, skirdamos žemės sklypus, pridaro klaidų, bet jų taisymo našta užkraunama pačiam pareiškėjui. Tokias bylas Strasbūre pareiškėjai paprastai laimi. EŽTT nėra ketvirtos instancijos teismas, jis tik vertina, ar priimant sprendimus nacionaliniu lygmeniu nebuvo pažeista Žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencija. Todėl laimėjimas prieš valstybę savaime nereiškia nurodymo, kokį konkretų sprendimą jai reikės priimti tų asmenų atžvilgiu.

– Taip pat ir kalinių: dažnai EŽTT priteisia jiems kompensacijas už netinkamas kalinimo sąlygas.

– Tokios bylos nėra retos, bet yra ir labai daug nepriimtinų prašymų, apie kuriuos niekas nė nepraneša. Kita vertus, Lietuvoje situacija, nors tikrai keistina, nėra blogesnė nei kai kuriose kitose šalyse. Man tenka nagrinėti bylas dėl kalinimo sąlygų prieš Maltą, Vengriją, Rumuniją. Ten skaičiai kur kas didesni. Antai toks įspūdis, kad bene kiekvienas Vengrijos kalinys yra padavęs savo valstybę į Strasbūro teismą. Bylų prieš Lietuvą skaičių (taip pat ir pralaimimų) labai sumažina Lietuvos administraciniai teismai, priteisiantys Strasbūro standartus atitinkančias kompensacijas. Už tai juos reikia pagirti. Bet jiems patiems kalinimo sąlygų bylos – didelė našta: kai kuriuose teismuose skundai dėl kalinimo sąlygų siekia 50 proc. Vadinasi, užtrunka kitų asmenų bylų nagrinėjimas. Taip valstybė, vangiai spręsdama šią problemą, netiesiogiai baudžia jau toli gražu ne nusikaltėlius, bet – pavadinsiu taip – dorus bylininkus.

Egidijus Kūris
Egidijus Kūris
© DELFI / Karolina Pansevič

Neturiu galimybės atlikti nuodugnių skaičiavimų, bet spėju, kad sudėję visas kompensacijas, kaliniams (kuriuos kalėjimas nebūtinai pataiso) priteistas EŽTT ir ypač Lietuvos teismų, ir dar pridėję teismų darbo sąnaudas, gautume sumą, už kurią jau būtų buvę galima pastatyti šiuolaikinę europietišką kalinimo įstaigą.

– Bet artimiausiu metu Lietuvoje, matyt, neatsiras naujo kalėjimo. Tad mokesčių mokėtojų lėšos ir toliau bus leidžiamos kompensacijoms. Ar valstybė, nespręsdama problemos, neprovokuoja priešpriešos su visuomene?

– Tam tikra prasme taip. Neveikimas kainuoja brangiai. Biudžeto pinigai bus deginami kompensacijoms, o ne problemai išspręsti. Monkės biznis.

Kita vertus, priešprieša maskuojama. Kalinimo sąlygų pagerinimas – itin nepopuliarus dalykas rinkėjų akyse. Kaip sakė šaunusis kareivis Šveikas, pasmerkta yra valdžia, kuri pabrangina alų. Taip ir čia: bet kuri valdžia, paskelbsianti, kad žada leisti pinigus kalėjimui statyti, rizikuoja prarasti balsų. Bet jei laikas matuojamas tik Seimo kadencijomis, jokie klausimai valstybėje nebus išspręsti. Ypač nepopuliarieji.

– Bet Lietuvos kaliniams ne tik kalinimo sąlygos neįtinka? Turiu galvoje įkalinimą iki gyvos galvos.

– Šios problemos sprendimas taip pat nebus populiarus. Pernai priimtas sprendimas byloje Matiošaitis ir kiti prieš Lietuvą. Šeši pareiškėjai laimėjo bylą, nes Lietuva neužtikrina veiksmingos galimybės prašyti sušvelninti jiems skirtą griežčiausią bausmę. Pabrėžiu: ne būti paleistiems į laisvę, o po gana ilgo laikotarpio (tarptautinis standartas yra 25 metai) prašyti teismų patikrinti, ar vis dar esama penologinių pagrindų juos laikyti izoliuotus. Labai dažnai tie pagrindai bus neišnykę ir nuosprendžiai nebus pakeisti. Tačiau turi būti mechanizmas, leidžiantis jiems dėl to kreiptis, o jo nėra. Tai vadinama „teise į viltį“.

Kalinčių iki gyvos galvos Lietuvoje yra apie 120. Galima numanyti, kiek gali būti naujų peticijų. 18 jau perduota Vyriausybei. Esu teisėjas, todėl nekalbėsiu apie galimą tokių bylų sprendimą. Bet nuo 2013 m., kai buvo nustatytas Konvencijos pažeidimas byloje prieš Jungtinę Karalystę, jau yra susiklosčiusi tokių bylų sprendimo praktika. Teisėje, kaip futbole, irgi yra posakis „prognozuojamas rezultatas“. Tiesa, kai kurioms valstybėms yra pavykę įrodyti, kad galimybė kreiptis dėl įkalinimo iki gyvos galvos bausmės peržiūrėjimo jose užtikrinama. Lietuvai nepavyko. Keista, tačiau Lietuvos institucijos buvo atvirai deklaravusios laukimo nuostatą: tegu pirma Strasbūras išsprendžia bylą prieš Lietuvą, o tada žiūrėsime. Ką gi, byla išspręsta. Iš nesenų pranešimų žiniasklaidoje matau, jog reikalai kažkiek juda.

Išskirtinis Egidijaus Kūrio interviu: apie laisvės kainą, daugybinę pilietybę, politikų klaidas, skandalus ir draudimus
© DELFI / Šarūnas Mažeika

Kita vertus, yra ir labai nerimtų publikacijų. Viena vadinosi „Strasbūras išleidžia žudikus“. Tai dezinformacija ir panikos sėjimas. EŽTT jurisprudencija dėl įkalinimo iki gyvos galvos (kaip ir kai kurių kitų klausimų) nėra neprieštaringa; esu parašęs atskirąsias nuomones dviejose bylose dėl šio dalyko, taip pat ir byloje Matiošaitis ir kiti prieš Lietuvą. Mano nuomone, bent penki iš šešių pareiškėjai toje byloje anaiptol neparodė, kad yra pasikeitę taip, jog galėtų grįžti į visuomenę. Vis dėlto teismo sprendimai įpareigoja, juos privalu vykdyti – geriau anksčiau, negu vėliau. Juo labiau kad reikiamų įstatymų pataisų padarymas ir įgyvendinimas ne ką tekainuotų – tik tiek, kiek reikės teisėjams keletą kartų per metus atversti keletą bylų.

– Šiuo metu Lietuvoje vyksta diskusijos dėl vidaus reikalų ministro pateiktų įstatymo pataisų, kuriomis siekiama panaikinti ikiteisminio tyrimo terminų trukmę. Bylas būtų galima tirti kad ir amžinai. O juk Strasbūro teismas Lietuvą yra ne kartą yra pripažinęs Konvenciją pažeidus vien dėl to, kad bylos buvo nagrinėjamos per ilgai.

– Nesu įsigilinęs į šį projektą, tik šiek tiek skaičiau apie jį žiniasklaidoje. Kontroversiškas pasiūlymas. Viena vertus, jei terminai yra itin griežti, jie yra trukdis tirti ir teismuose nagrinėti labai sudėtingas bylas. Kita vertus, terminų nebuvimas arba neracionalus ištempimas gali būti paskata vilkinti tyrimą, o gal kai kada ir laukti, ar neatsiras progų „dar prie ko nors prikibti“. EŽTT buvo bylų prieš Lietuvą, kur nesudėtingas tyrimas buvo tempiamas, kol bylą tekdavo nutraukti dėl senaties; valstybė būdavo pripažįstama pažeidusia nukentėjusiojo teises.

Bet jei kalbėsime apie bylų nagrinėjimo teismuose trukmę, manau, Lietuvoje yra rimtų poslinkių į gera. Vis dėlto yra ir rimtų spragų. Paminėsiu bylą Lisovskij prieš Lietuvą. Joje rašiau atskirąją nuomonę, įrodinėdamas, kad tai buvo ypač didelės apimties, itin sudėtinga byla ir kad kaltinamieji bei liudytojai visaip vilkino procesą, bet teismo daugumos tai neįtikino. Šiaip ar taip, teisminis nagrinėjimas truko ketverius metus. Manau, kad būtina gerai pasverta teisminė politika, nurodanti, kaip elgtis, kai byla labai didelės apimties, joje keliasdešimt kaltinamųjų ir dar keliasdešimt liudytojų, kai kurie iš jų slapstosi, vilkina procesą, vienas po kito suserga ir t.t. Reikia gairių, leidžiančių ir tokias bylas išnagrinėti per įmanomai trumpiausią laiką.

– Gal pagelbėtų prisiekusiųjų tarėjų arba tarėjų institutas, apie kuriuos daug kalbama, bet mažai kas daroma?

– Nagrinėjimo pagreitinimo nei tarėjai, nei juo labiau prisiekusieji tarėjai – vadinamasis „žiuri“ – neužtikrintų. Gal net šiek tiek sulėtintų procesą. Daug valstybių turi arba tarėjų, arba prisiekusiųjų tarėjų institutą, bet teisiniu požiūriu tai jokia panacėja. Bylos nebūtinai būtų išsprendžiamos kokybiškiau, juo labiau tokios, kuriose keliami sudėtingi teisiniai klausimai. Kita vertus, kai kuriose bylose neteisininkų gyvenimo patirtis ir išmintis, šviežias, nerutinizuotas požiūris „iš šalies“ gali būti naudingi. Klausimas, ar būtų apsiribota pirmąja instancija (nes kai kas siūlo prisiekusiuosius tarėjus turėti ir kasacinės instancijos teisme, bet tai būtų kapas teisei) ir kokios turėtų būti tos bylos? Pavyzdžiui, ar tai galėtų būti bylos dėl nepilnamečių, dėl kai kurių darbo ginčų, dėl garbės ir orumo gynimo arba dėl pastaruoju metu labai akcentuojamo seksualinio priekabiavimo? Bet tikrai ne visos.

Tarėjų ar prisiekusiųjų tarėjų įvedimas tikriausiai kažkiek padidintų visuomenės pasitikėjimą teismais. Svarbu, kad jis nedeprofesionalizuotų teisės. Kaip užtikrinti, kad teisingumą vykdytų teismai (kaip reikalauja ir Konstitucija, ir Konvencija), bet kartu visuomenė jaustų, jog tai yra ir jos teisingumas? Tai sunki pusiausvyra, prie kurios, deja, nepriartėjo nė vienas mano matytas reformos projektas.

Yra ir kitas lazdos galas. Prieš metus EŽTT paskelbė sprendimą byloje Paulikas prieš Lietuvą. Daugelis tikriausiai atsimena nelemtą istoriją, kai po neblaivaus policijos pareigūno mašinos ratais žuvo trys vaikai. Pareiškėjas skundėsi, kad jo atžvilgiu teismas buvo šališkas, nes prezidentas (beje, ir vidaus reikalų ministras, ir policijos generalinis komisaras) tą įvykį žiniasklaidai komentavo tyrimui tebevykstant, o juk nuo prezidento priklauso teisėjų karjera. Be to, žiniasklaida formavo neigiamą nuomonę apie kaltinamąjį (o ar galėjo būti kitaip?). Šie argumentai EŽTT neįtikino. Tai buvo ne pirmas atvejis Lietuvoje, kai policijos pareigūnas vairavo išgėręs ir tai sukėlė sunkius padarinius, todėl nebuvo keista, kad žiniasklaida apie tokius dalykus paklausė prezidento, o šis atsakė gana atvirai užsimindamas apie atsakomybės griežtumą. Bet spręsdamas apie tariamą teisėjų šališkumą ir atmesdamas šiuos kaltinimus Strasbūro teismas pabrėžė, kad pareiškėjo bylą Lietuvoje nagrinėjo profesionalūs teismai, o ne „žiuri“. Jei ją būtų nagrinėjęs „žiuri“, tikrai būtų kilęs klausimas, ar jo nariai buvo pakankamai atsparūs žiniasklaidos ir visuomenės nuomonės spaudimui. Laikoma, kad prisiekusieji tarėjai jam nėra tokie atsparūs kaip teisėjai. O šiuo atveju antros instancijos teismas, nustatęs lengvinančią aplinkybę, nuteistajam net šiek tiek sutrumpino bausmę.

Prisiekusiųjų tarėjų santykinis neatsparumas visuomenės nuomonės spaudimui – rimta problema, jos negalima ignoruoti. Šiaip jau reikalaujama, kad į „žiuri“ atrenkami asmenys neturėtų jokios išankstinės nuomonės apie nagrinėjamą situaciją. Bet pabandykime įsivaizduoti, ar būtų lengva sudaryti jokios nuomonės neturinčią „žiuri“ tokioje byloje, kurioje motina kaltinama savo vaikų nužudymu arba įtakingi asmenys kaltinami pedofilija. Būtų ir kitų, švelniai tariant, nepatogumų. Tarėjų, o ypač „žiuri“ įvedimas pareikalautų nemažų lėšų. Velnias slepiasi detalėse. Jei visuomenė tikrai labai nori, kad bylas nagrinėtų ne vien profesionalūs teisėjai, reikia ne tik apsispręsti „iš principo“, bet ir kažką protingo numatyti dėl šių ir kitų kilsiančių problemų, o ne padaryti reformą, o tada jau – kaip Dievas duos. Jis gali duoti ir per nosį. Vieno (laimei, jau numirusio) Konstitucijos pataisų projekto autoriai Seimo nariai aiškinamajame rašte dėstė, kad jų pataisos nieko nekainuos. Va taip: nieko. Paklausti, kaip tai gali būti (nes aišku, kad negali), atsakė, kad jau kas kas, o Konstitucijos pataisos tai tikrai nieko nekainuos, bet po to reikės keisti įstatymus – o tai, žinoma, kainuos, tačiau kiek kainuos, ne jų reikalas: tegu skaičiuoja tie, kurie siūlys tas įstatymų pataisas. Tai primena istoriją apie žmogų, kuris dievagojosi geriąs mažai, nes kai išgeria, tampąs kitu žmogumi – o tas kitas tai oi kaip daug geria.

– Grįžkime prie Jūsų ankstesnio darbo Lietuvoje – Konstituciniame Teisme (KT). Dar 2007 m. Seimas patvirtino konstitucinio skundo koncepciją, bet ji iki šiol neįgyvendinta. Kaip pasikeistų padėtis įtvirtinus asmenų teisę tiesiogiai kreiptis į KT?

– Pagerėtų. Kalbant apie KT sprendimus, Lietuvos konstitucinės justicijos lygis, apskritai paėmus, yra geras. Tačiau jei žmonės (ne vien piliečiai, bet ir Lietuvos jurisdikcijoje esantys užsieniečiai, ir juridiniai asmenys) galėtų tiesiogiai, o ne per teismus kreiptis į KT, tai plėstų nagrinėjamų klausimų spektrą ir sudarytų prielaidas Konstituciją aiškinti dar sistemiškiau. Dabar daugelis svarbių klausimų KT nepasiekia (taip pat ir dėl to, kad teismai ne visada išdrįsta įvertinti nagrinėjamas bylas iš konstitucingumo perspektyvos). Deja, Lietuva lieka viena iš nedaugelio Europos valstybių, kurioje nėra konstitucinio skundo. Tarptautinės žmogaus teisių apsaugos požiūriu tai reiškia, kad nėra svarbaus instrumento, kuris padėtų galimai pažeistų teisių klausimą išspręsti nacionaliniu lygiu, kol jis nenukeliavo į Strasbūrą. Galima minėti Vidurio ir Rytų Europos valstybes, kur ta problema neiškyla: Slovėnija, Juodkalnija, pagaliau Latvija. Nenoriu pernelyg sukonkretinti, bet vienoje Lietuvai skausmingoje EŽTT byloje buvo nustatytas Konvencijos pažeidimas, o panašioje byloje prieš Latviją buvo konstatuota, kad tą klausimą deramai gali išspręsti jų KT. Kreipimasis į KT laikomas nacionalinės teisinės gynybos priemone, kurią potencialūs pareiškėjai turi išnaudoti prieš kreipdamiesi į tarptautinį teismą. Įsivesdama konstitucinį skundą, Lietuva įsivestų ir svarbų „priešstrasbūrinės“ patikros filtrą ir padėtų pati sau.

Pernai Seime buvo balsuojama dėl konstitucinio skundo įvedimo, bet iniciatyva žlugo. Gaila, bet pasipriešinimas jai grindžiamas kai kurių Seimo narių apokaliptiniais regėjimais, esą KT tapsiąs per daug galingas ir tada mums tai jau bus. Kaip sakoma, atleisk jiems, Viešpatie, nes jie nežino, ką kalba. Ne KT taptų galingas, o Konstitucija, kurios viršenybę Seimo nariai prisiekė gerbti, ir Lietuvos žmonės, kurie galėtų geriau ginti savo teises.

O jei kas nors baiminasi, kad įvedus konstitucinį skundą KT būtų užtvindytas prašymais, tai baiminasi be reikalo. Daug valstybių yra pasimokiusios iš padarytų klaidų, kai buvo leidžiama į KT kreiptis iš esmės bet kam, bet kada ir dėl bet ko, todėl KT būdavo užverčiami tūkstančiais prašymų, iš kurių nemažai buvo rašyti per pilnatį. Deja, tokia tikrovė. Tačiau esama įvairių prašymų kokybės filtrų: padavimo terminai, žyminis mokestis, prašymo padavimą tik per advokatą ir kt. Jie labai sumažina prašymų skaičių. Mums nereikėtų išradinėti savo dviračio ir atradinėti savo Ameriką – tik pasinaudoti kitų valstybių patirtimi.

– Netyla kalbos, kad jau laikas keisti mūsų Konstituciją...

– „Jau“? Kol buvau Lietuvoje, beveik kasmet Konstitucijos dienos proga būdavau klausiamas to paties: gal jau laikas keisti Konstituciją? Kodėl? Ogi, girdi, sena jau (jai būdavo dešimt, penkiolika, dvidešimt metų). Pagal tuometinius tyrimus pakeisti Konstituciją norėjo maždaug du trečdaliai visų respondentų ir du trečdaliai visų respondentų jos nebūdavo skaitę, kitaip tariant, mažiausiai pusė norėjusių pakeisti nebuvo skaitę to, ką norėjo pakeisti. Nerimta.

Konstitucijos kuriamos dešimtmečiams, jei įmanoma – šimtmečiams. Jos yra gyvi dokumentai, kurie prisitaiko prie gyvenimo naujovių ir iššūkių juos aiškinant. Beje, Strasbūro teismas tą patį kartoja apie Konvenciją vos ne kas antrame sprendime: ji yra „gyvas instrumentas“.

Žinoma, kartais Konstitucijos pataisos neišvengiamos, bet tai nereiškia, kad reikia reguliariai viską apvertinėti. Juk neperstatinėjame kas keliolika metų namo pamatų. O Konstitucija ir yra mūsų teisinio namo pamatai. Manau, kad su dabartine Konstitucija, į kurią nebūtų daroma didelių intervencijų, galime gyventi dar ilgus dešimtmečius.

Tai nereiškia, kad Konstitucijos tekstas – išskyrus preambulę, Justino Marcinkevičiaus parašytą, – yra idealus. Tas 1992 m. tekstas – savo laikotarpio produktas. Jame rasime sąvokų, kurių šiandien nebevartojame. Rasime netaisyklingos sakinių darybos. Net nesmagių klaidų. Prisiminkime, kokiomis sąlygomis ji buvo rašoma: iždas beveik tuščias, neįprastai ankstyva žiema ir šalti radiatoriai, visiškas Aukščiausiosios Tarybos (AT) susipriešinimas – vadinamoji „parlamentinė rezistencija“, kai AT viena pusė nėjo posėdžiauti su kita (vis dėlto abi stovyklos parodė valstybinę išmintį užbaigdamos tą anomaliją). Be to, ceitnotas: referendumas dėl Konstitucijos paskelbtas, o jos tekstas dar nebaigtas rašyti. Tad tekste atsirado ir tokių dalykų, kurių neturėjo atsirasti. Bet skirkime tekstą nuo teisės, kurią jis įtvirtina ir išreiškia. Kaip teisinė visuma mūsų Konstitucija yra brandus aktas. Tos brandžios teisinės visumos tęstinumą užtikrina KT jurisprudencija.

– Esate sakęs, kad Konstitucijos diena, spalio 25 d., turėtų būti valstybinė šventė, kad ši diena gerokai svarbesnė nei vasarą švenčiamos Joninės. Ar tebemanote, kad mūsų kalendoriuje turėtų atsirasti dar viena nedarbo diena?

– Nesu specialistas, kiek kalendoriuje turi būti nedarbo dienų. Vis dėlto – su visa pagarba visiems pažįstamiems ir nepažįstamiems Jonams ir Janinoms – valstybės požiūriu Joninės negali varžytis su Konstitucijos diena. Nesiūlau atsisakyti Joninių (nors vargu ar kada mūsų Joninės prilygs latvių Līgo) – siūlau minėti Konstitucijos dieną. Ji verta būti valstybine švente, nes pati Konstitucija yra valstybės gyvenimo pamatas. Taip, vėlyvas spalis – nelabai tinkamas laikas vaikštynėms ar koncertams, bet juk ir Vasario 16-oji išpuola ne per „pliažo sezoną“. Tiesiog už Joninių pavertimą švente agitavo alaus kompanijos (prisimename vajų „Laisvę Joninėms!“?), o už Konstitucijos dieną, matyt, didieji pinigai neagituos.

– Pilietinės iniciatyvos „Idėja Lietuvai“ metu Lietuvos žmonės nutarė, kad viena svarbiausių idėjų, kuri turėtų būti įgyvendinta per artimiausius metus, yra dvigubos pilietybės įteisinimas. Ar tam pritariate?

– Siūlau sakyti ne „dviguba“, o „daugybinė pilietybė“ arba „pilietybių daugetas“ – tai būtų tiksliau nei vartoti iš žargono paimtą sąvoką, nes juk kalbame ne apie vieną, o kelias pilietybes. Atrodo, iš viešosios erdvės komentatorių vienintelis Vytautas Landsbergis yra atkreipęs į konstrukto „dviguba pilietybė“ netikslumą, bet traukinys važiuoja kaip važiavęs ir toliau pučia dūmus.

Dabar apie esmę. Konstitucija įsakmiai nurodo, kad daugybinė pilietybė galima tik atskirais atvejais. Jie turi būti nustatyti įstatyme. Konstitucijos projekto rengimo metmenys, kuriems pritarė AT ir kurie yra labai svarbus Konstitucijos aiškinimo šaltinis, buvo dar griežtesni: tie atvejai turėjo būti įtvirtinti pačioje Konstitucijoje. Bet ceitnoto sąlygomis, apie kurias jau kalbėjau, tų atvejų apibrėžti Konstitucijoje nepavyko. Tai buvo palikta nustatyti būsimam Seimui įstatymu. Ką reiškia toks konstitucinis reguliavimas? Ogi tai, kad daugybinės pilietybės draudimas yra taisyklė, bet galimos tam tikros išimtys. Jei išimčių bus labai daug, taisyklės nebebus. Tada išimtys virs taisykle. Būtent tą ir įtvirtino Seimas 2002 m. Pilietybės įstatyme. Ir nereikia aiškinti, esą tas įstatymas tik sudarė sąlygas išeiviams išlaikyti ryšį su Lietuva, ir nieko daugiau. Buvo tų „daugiau“. Tas įstatymas nustatė, kad kiekvienas iš mūsų, nė dienai neišvykęs iš Lietuvos, galėjo gauti po kelis pasus su visais iš to išplaukiančiais padariniais, pavyzdžiui, kitos valstybės konsuline ir kitokia apsauga tam asmeniui, jei jis turėtų problemų su Lietuvos institucijomis. Aš kalbu ne vien apie mažas Afrikos ar Okeanijos valstybes, kurios už nedidelę sumą pačios atsiųstų savo pasą. Yra kur kas didesnių ir geografiškai artimesnių valstybių, kurios rūpėjo Konstitucijos kūrėjams. Būtent jas turėjo galvoje Seimas, 1997 m. Nacionalinio saugumo pagrindų įstatyme juodu ant balto parašęs, kad vienas iš pavojų Lietuvai yra „kitų valstybių pastangos primesti Lietuvai dvigubos pilietybės principus“. Tai citata.

Kai Konstituciją atvirai ignoravęs Pilietybės įstatymas neišlaikė konstitucingumo patikros KT, kilo erzelis. Kai kas aiškino (ir sėkmingai įdiegė neskaičiusių to KT nutarimo galvose įsitikinimą), kad, girdi, KT neskaitė žodynų ir nežino, ką reiškia žodis „atskiras“. Skaitė ir žino. Bet KT matė ne vieną žodį, o visą Konstitucijos 12 straipsnį, visą jo kontekstą ir visą istoriją.

Taisyklė yra bendras reikalavimas. Išimtis yra išimtis tik tol, kol yra taisyklė. Siūlymai įstatyme prirašyti „kiek nori“ atskirų atvejų yra teisės profanacija. Pateiksiu tokį palyginimą. Kelių eismo taisyklės draudžia važiuoti per raudoną šviesą. Bet atskirais atvejais tą daryti galima – policijos, greitosios pagalbos, gaisrininkų automobiliams, na, dar vyriausybiniam eskortui. Taškas. Jei nustatytume, kad dar per raudoną šviesą gali važiuoti dar ir mokytojai, gydytojai, prekybininkai, kariškiai, studentai, politikai, žemdirbiai, kunigai, kirpėjai, dailininkai ir balerinos (ir galbūt dar daug kas), sankryžose būtų chaosas.

Plaukiu prieš srovę, bet jei Konstitucija neleidžia, vadinasi, neleidžia. Norint atšaukti ar sušvelninti tą draudimą, reikia referendumo. Kai kas siūlė gudrauti: kadangi 12 straipsnis yra I skirsnyje, kurio nuostatas galima keisti tik referendumu, tai palikime tą straipsnį ramybėje ir įrašykime leidimą turėti daugybinę pilietybę kuriame nors kitame skirsnyje. Šarlatanizmas, ir dar ne geranoriškas. Tai būtų tas pats, kaip apeiti I skirsnio nuostatą, kad valstybinė kalba yra lietuvių kalba, kur nors kitur Konstitucijoje įrašant, jog ministerijos tarp savęs gali susirašinėti rusiškai arba lenkiškai. Nors Konstitucijos požiūriu dėl vienos pilietybės principo viskas seniai aišku, vis kas nors iš Seimo nusprendžia dar kartą paklausti KT: o gal jau Konstitucija leidžia tą antrą pilietybę? o gal galima be referendumo? na, gal „kaip nors“, na, gal „nors truputėlį“?.. Manoma, kad jei draudžiama, bet labai labai labai norisi, tai galima. Paskutinis toks bandymas buvo pernai. Bet ir tie pernykščiai iniciatoriai neatskleidė, kaip konkrečiai jie norėtų pakeisti Konstitucijos 12 straipsnį. Dabar, atrodo, jau suprasta (ar galutinai?), kad norint jį pakeisti, reikės referendumo. Bet kokia formuluotė būtų teikiama balsavimui?

Svarbiausia, ar Lietuva pripažins tą antrą (trečią, ketvirtą ir t.t.) pilietybę? Apie tai nekalbama. O reikėtų. Dabartinis Pilietybės įstatymas pirmąkart įtvirtino, kad jei Lietuvos pilietis turi dar ir kitos valstybės pilietybę, Lietuva jį vis tiek traktuoja kaip savo, o ne tos kitos valstybės pilietį. Tai pilietybių konkurencijos režimas. Bet, atrodo, siūloma jį pakeisti sugyvenimo režimu ir dar ir kitos valstybės pilietybę turintį asmenį traktuoti ne vien kaip Lietuvos, bet ir kaip tos kitos valstybės pilietį. To nedaro net tos valstybės, kurios oficialiai leidžia turėti daugybinę pilietybę. Bet daugelis ją labai riboja, ne vien Lietuva.

Kitas neatsakytas klausimas. Kai kurios valstybės neleidžia antros pilietybės formaliai, bet tyliai toleruoja faktiškai. Pavyzdžiui, JAV draudžia įgyjant JAV pilietybę pasilikti turėtą kitos valstybės pilietybę; priesaikos žodžiai skamba kaip poteriai, o pakartojimai juose turi niekam nepalikti jokių abejonių: „Aš prisiekdamas pareiškiu, kad aš absoliučiai ir visiškai atsisakau ir išsižadu lojalumo ir ištikimybės bet kuriam užsienio valdovui, galiūnui, valstybei ar aukščiausiai valdžiai, kurių valdinys ar pilietis ligi šiol buvau...“. Bet tyliai antra pilietybė toleruojama, nors ir nepripažįstama. Vis dėlto nepaneigsi, kad JAV natūralizavęsis (buvęs) Lietuvos pilietis yra pareiškęs išsižadąs (taip, būtent toks žodis!) lojalumo ir ištikimybės Lietuvos valstybei. Ką gi, tai to žmogaus pasirinkimas ir valia. Tik ar Lietuvai visiškai tas pats, kad jos pilietis iškilmingai pareiškia jos išsižadąs?

Iniciatyva kaip iniciatyva, bet teisininkui konstitucionalistui kyla daug klausimų, ką konkrečiai ji reikštų, jei būtų įgyvendinta. Žurnalistikos guru Henry’s Louisas Menckenas sakė, kad „į kiekvieną sudėtingą klausimą yra atsakymas, kuris yra aiškus, paprastas ir klaidingas“. Ligi šiol bandymai įteisinti daugybinę pilietybę buvo šios formulės iliustracija.

Bet galima klausti ir taip: kaip daugybinės pilietybės įteisinimas pagerintų gyvenimą Lietuvoje?

– Galbūt pagerintų emigravusių iš Lietuvos?

– Galbūt – nesiginčysiu. Bet Lietuva yra čia ir dabar, o ne kažkokia misitinė „globali Lietuva“. Nespėliosiu, ar emigrantai grįš, ar ne. Jei negrįš, daugelio jų palikuonys gali ir nebeturėti ryšio su Lietuva, kurios piliečiais formaliai bus, nes iš piliečių gimsta piliečiai. Tai sudėtingas klausimas, jis yra apie tai, kas rinks valdžią Lietuvą ir formuos jos politiką, kai didelė dalis įrašytųjų į rinkėjų sąrašus bus su Lietuva neturintys ryšio žmonės. Nemačiau, kad kurie nors politikai būtų inicijavę rimtus tyrimus šiais klausimais.

Išskirtinis Egidijaus Kūrio interviu: apie laisvės kainą, daugybinę pilietybę, politikų klaidas, skandalus ir draudimus
© DELFI / Domantas Pipas

Be to, pilietybė – tai ne tik teisės, bet ir pareigos. Prieš daugiau nei keturis dešimtmečius mokiausi su mergaite, kuri dar vaikystėje išvyko į Izraelį. Prieš keletą metų buvau ją sutikęs. Ji Izraelio pilietė, bet gyvena JAV. Jos vaikai, irgi Izraelio piliečiai, nekantravo sulaukę pilnametystės vykti į Izraelį tarnauti kariuomenėje, nes jaučia, kad tai jų tautinė ir pilietinė pareiga. Jei žinote tokių atvejų apie užsienyje gyvenančius Lietuvos piliečius, prašau, aprašykite, tai būtų nuostabios istorijos, kurių dar neteko skaityti. Ramūnas Bogdanas neseniai „Delfi“ portale pavadino „dvigubos pilietybės“ idėją „vienasparne“, nes ji paremta noru gauti, o ne kurti. Labai gaila, bet negaliu nesutikti.

Be abejo, reikia siekti, kad išvykusieji išlaikytų kuo glaudesnius ryšius su Lietuva. Gal tada bus didesnė tikimybė, kad bent kai kurie grįš. Dabartinis Pilietybės įstatymas leidžia buvusiam piliečiui nesunkiai susigrąžinti pilietybę. Susigrąžinti žmones – sunkiau. Nesu emigracijos specialistas, bet akivaizdu, kad jos priežastys ne vien ekonominės, bet ir susvetimėjimas.

– Taip, žmonės iš Lietuvos emigruoja ne tik dėl to, kad negali išgyventi. Bet pažvelkime plačiau. Ar Jums, šiuo metu gyvenančiam ne Lietuvoje, neatrodo, kad mūsų politikai nieko neveikia, tik kelia nereikalingus skandalus?

– Pusiau juokais pasakysiu, kad skandalus dažniausiai kelia ne politikai, o žiniasklaida. Politikai kaip tik nori ne sukelti skandalus, bet nuslėpti kažką skandalingo, ką žiniasklaida vis tiek iškapsto. Todėl dažnas patenka į istoriją tik įsipainiojęs į istorijas.

Skandalas skandalui nelygu. Yra dirbtinai išpūstų istorijų, bet yra istorijų, kurios vertos to, kad apie jas būtų daug kalbama. Pavyzdžiui, piktnaudžiavimas Seimo narių veiklos garantijomis: fiktyvių darbuotojų samdymas, asmeninių automobilių remontavimas ar įsigijimas už parlamentinei veiklai skirtas lėšas, šimtų eurų leidimas iš šių lėšų gėlėms, kurios nežinia kam buvo įteiktos (ar tikrai buvo?), ir t.t.

Prieš keletą metų Seimo valdybos prašymu su kolegomis parengėme Seimo narių veiklos garantijų įstatymo projektą. Jis buvo tyliai ir greitai užmuštas. Egzekuciją vieningai palaikė visos Seimo frakcijos. Vėliau tas projektas, šiek tiek kelių Seimo narių pakastruotas, vėl buvo pateiktas Seimui, bet ir vėl buvo atmestas. Kas gi jame buvo ne taip? Daug kas. Buvo apie padėjėjus ir jiems turimas sukurti darbo vietas: nėra darbo vietos – nėra padėjėjo. Buvo ir apie automobilius, ir apie lėšas parlamentinei veiklai bei atsiskaitymą už jas. Svarbiausia, buvo įtvirtintas principas, kad niekas, kas įsigyta už tas lėšas, negali tapti Seimo nario ar jam artimų asmenų nuosavybe. Paprasta kalba tai reiškia „vogti draudžiama“. Taip pat buvo siūlyta uždrausti papirkinėti rinkėjus teikiant jiems dovanas ir apskritai pirkti populiarumą už valdiškus pinigus. Jei Seimo narys nori rengti savo vardo turnyrą, lai rengia, bet iš savo kišenės, o ne už mokesčių mokėtojų pinigus. Antraip bus nelygi konkurencija, nes tokio Seimo nario oponentas rinkimuose valdiškos kišenės neturi.

– Šiandien Lietuva tampa draudimų valstybe, net žurnalus plėšome... Ar tais draudimais valstybė nepažeidžia piliečių teisių, diktuodama, kaip jie turi gyventi, ką ir kaip pasirinkti?

– Kaip konstitucionalistas pasakysiu, kad kai kurie draudimai gali ir neprieštarauti Konstitucijai. Tai nereiškia, kad jie protingi. Konstitucija leidžia priimti ir kvailus sprendimus; dėl vieno tokio kadaise teko spręsti ir KT.

Jei kalbame apie dabartinius draudimus, susijusius su alkoholiu, tai Prancūzijoje, kur šiuo metu gyvenu, iš jų juoktųsi. Man buvo gėda, kai su kolegomis, atvykusiais į renginį Seime, buvome pakviesti pietų Seimo restorane. Organizatoriai buvo labai svetingi, bet per pietus gerti buvo paduota vandens. Teko svečiams paaiškinti einamąją politiką. Žmonės mandagūs, piršto prie smilkinio nesukiojo, bet šypsojosi iškalbingai. Prancūzijoje (ir kitose kultūringose šalyse) darbo pietų be taurės vyno nebūna (nenorės – negers, bet pasiūlyti privalu). EŽTT valgykloje bet kuriuo metu yra ir vyno, ir alaus – niekas nepuola jo nesaikingai maukti.

O žurnalų plėšymas – tai vandalizmas. Kaip sakoma, jei kažkas atrodo kaip antis, vaikšto kaip antis ir kvaksi kaip antis, tai tikriausiai yra antis. Jei įstatymą galima perskaityti kaip skatinantį plėšyti žurnalus arba jų neįvežti, tai jis ir skatina arba vandalizmą, arba tamsumą, arba ir viena, ir kita. Tegu joks ministras neaiškina, girdi, paprašėme kažkokios tarnybos, kad ne taip griežtai kontroliuotų, tai nieko čia tokio. Kadaise teatre šaukdavo „Autorių, autorių!“. Tai tegu ir čia išeina į sceną autorius ir prisistato: tai aš skatinu vandalizmą ir tamsumą.

Yra tokia sąvoka „paternalizmas“. Kažkodėl mums kartas nuo karto pavyksta išsirinkti paternalistinę valdžią – tokią, kuri už mus sprendžia, kas mums geriau. Per televiziją mačiau sveikatos sistemos pareigūnę, aiškinusią, kad tai, jog nuo dabar pacientas pirmą kartą gali nusipirkti tik generinių vaistų, yra gerai, nes kiti vaistai brangesni, todėl valdžia padeda žmogui taupyti. Bet koks jos reikalas, noriu aš taupyti ar ne? Tai paternalizmas par excellence.

Laisva visuomenė negali būti paternalistinė. Arba ji laisva, arba – paternalistinė. Vienas iš Markui Twainui priskiriamų posakių yra toks: amerikiečiai nuo kitų skiriasi tuo, kad turi labai plačią išraiškos laisvę, labai plačią tikėjimo laisvę ir pakankamai proto jomis nesinaudoti per plačiai. Svarbiausias tas trečiasis dėmuo: jei valdžia gali ką nors padaryti naudingo, tai ne riboti teises, o skatinti jomis nesinaudoti per plačiai. Bet tai būtų socialinė inžinerija, darbas, reikalaujantis išmanymo ir kantrybės, o draudimai – dalykas paprastas: pasakei „neleisiu!” – ir sapnuoji, kad pasaulis pasikeitė. Mano studijų laikais reikėjo skaityti Marxą. Jis reikalavo ne aiškinti pasaulį kaip kokiems filosofams, o pakeisti. Ir šiandien kai kas taip mano.

– Šiandien atrodo, kad mes nykstame ne tik demografiškai. Ko reikia mūsų valstybei, kad išsilaikytume dar ne vieną šimtmetį?

– Reikia laiko perspektyvos. Lietuvos gyvenimas nesibaigia kartu su Seimo kadencija. Turime žinoti, ko mums mums reikės po daug ilgesnio laiko (bent kelių dešimtmečių), ir numatyti būdus tiems ilgalaikiams tikslams siekti. Tie tikslai turi būti racionalūs, ne lozunginiai, ne kokia nors „globali Lietuva“ ar panaši bejėgiškumo ar fantazijos pagimdyta abrakadabra, bet tai, kas vestų į priekį ir stiprintų tą šalį, kuri yra čia ir dabar – su mumis joje.

Reikia atsakomybės jausmo ir gebėjimo bei drąsos ją prisiimti. Toks įspūdis, kad atsakomybės jausmą prarandame. Kalbu ne tik apie politikus ir kitus sprendimų priėmėjus, bet ir apie visą visuomenę, tarp jų ir viešojo diskurso dalyvius. Pažiūrėkite anoniminius komentarus po interneto straipsniais. Mane neseniai nudžiugino žiniasklaidoje perskaityta naujiena: Vilniuje policija sulaikė tokį Solomoną ir kitus sienų terlius. Tikriausiai ne vien mane (žmona nudžiugusi atėjo iš kito kambario apie tai pranešti). Tai štai anoniminių komentarų skiltys visiškai susolomonėjusios. Tai ne vien nevalų antikultūros apraiška, bet ir pelkė, kurioje prasmenga bet kokia normali mintis. Joje nėra vietos rimtai diskusijai. Tai tik vienas akmenėlis iš didelės mozaikos dalykų, mus atpratinančių nuo kalbėjimo argumentų kalba. O nekalbėjimas argumentų kalba – tai jau intelektinis ir kultūrinis nykimas, papildantis demografinį ir gal jį net skatinantis.

Daug ko reikia. Reikia pagarbos tam, kas gerbtina iš tikrųjų, o ne dėl politinio korektiškumo ar ex officio. Besmegenis ir Seime besmegenis, tik su mandatu ir, deja, dar ir su iniciatyva. Jei visuomenė nori turėti ateitį, negali būti taip, kad ji vienodai gerbtų autoritetą ir diletantą. Tai būtų dar vienas greitkelis į nykimą.

– Pripažindami esą susvetimėję lyg ir prisipažįstame, kad dar neišmokome vertinti iškovotos laisvės, gal net tolstame nuo savo valstybės.

– Ką vadiname laisve? Laisvė susijusi su atsakomybe. Necituosiu nei Hėgelio, nei Isaiah’os Berlino, pacituosiu Janis Joplin ir jos išgarsintą dainą Me and Bobby McGee. Jos priedainyje pateiktas, sakyčiau, situacinis, bet ir egzistencinis laisvės apibrėžimas: Freedom’s just another word for notyhing left to lose – „laisvė yra dar vienas žodis pavadinti tam, kad neturi ko prarasti“. Tai ne vien laisvė gyventi pagal sąžinę. Gali būti ir daug sudėtingiau. Deja, daugelis išvykusiųjų iš Lietuvos laisvi būtent šia prasme – ar bent mano, kad laisvi. Kai kurie likusieji irgi laisvi šia prasme: jei esi piktas, bet gali pasislėpti už anonimiškumo, tai gali daryti ką nori – ne vien komentarų skiltyse, bet ir per rinkimus, per kuriuos mus nuolat ištinka protesto balsavimas. Bet turbūt tai ne vien mūsų problema, o visų visuomenių, ilgus dešimtmečius gyvenusių smarkiai apribotos laisvės sąlygomis. Noriu tikėti, kad ją įveiksime, nors kaina bus didelė.

– Bet yra ir gerų ženklų. Švęsdami valstybės atkūrimo šimtmetį žmonės su pasididžiavimu sako: „esu lietuvis“. Gal ši išskirtinė proga paskatins patriotiškumą?

– Svarbu, kad pakili nuotaika nesibaigtų pasibaigus šventei, o didžiavimasis Lietuva būtų ne proginis. Taip pat kad būtų kuo daugiau pagrindo didžiuotis Lietuva ir savimi joje. Šimtmetis – paskata pasižiūrėti į save ir į Lietuvą: ką ji mums davė ir ką mes jai duodame. Duoti reikės dar daug. Kuo daugiau duosime, tuo tikresni būsime, kad bus ir kitų šimtmečio minėjimų, nors, matyt, kito nesulauksime nė vienas. Bet darykime ką galime, kad jų sulauktų Lietuva.

Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Populiariausios nuomonės
Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją

Top naujienos

Pribloškiančios istorijos: kas iš tiesų vyksta oligarchų medžiotojų mokymuose (55)

Politiko Aleksejaus Navalno tyrimo apie galimas bendras vicepremjero Sergejaus Prichodkos ir...

Suomijoje miško įsigiję lietuviai: mažėja darbo jėgos (11)

Lietuviško kapitalo įmonė „Skogran“ privatizavimo konkurse įsigijo trijų valstybinių...

Sinoptikė: atrodys šalčiau, nei rodo termometrai (15)

Savaitgalį ir kitą savaitę orai bus šalti, o kai kuriomis dienomis dėl vėjo sukeliamos...

Žiaurios nuotraukos paslaptis: budelio Dušanskio atvaizdas ir baisi brolio išdavystė perspėjimas – vaizdas gali šokiruoti (544)

Prieš jūsų akis pokario laikų žiauri nuotrauka. Joje matome NKVDistus ir nušautą į kaktą...

Visą gyvenimą kankinusi paslaptis: viskas prasidėjo nuo radinio tėvų miegamajame (16)

Robinui buvo trylika, kai sužinojo, kad yra įvaikintas. Dar vėliau išsiaiškino, kad buvo paliktas...

Kai kurie dalykai Baltarusijoje – neįtikėtinai pigūs (44)

Nemažai alkoholį vartojančių vyrų ir moterų, daug kur rūkoma, palyginti nebrangu, o skoniai...

Tėvai net neįsivaizduoja, kuo gali baigtis jų atostogos su vaikais: gresia baudos (372)

Kada noriu, tada ir atostogauju – su tokiu tėvų požiūriu susiduriantys mokytojai patenka į...

Paskutiniame Jazzu ir Leono Somovo koncerte Vilniuje – staigmena žinomam draugui, ašaros ir dovana merginos paliktam vaikinui (54)

Žvarbų šeštadienio vakarą „Siemens“ arenoje tūkstančiai Justės Arlauskaitės - Jazzu ir...

Ronaldo dublis paklojo pamatus „Real“ pergalei, lyderė „Barca“ nepasigailėjo „Girona“ ekipos Suarezo „hat-trickas“ (4)

Ispanijos „La Liga“ 25-ame ture Madrido „Real“ namuose 4:0 (1:0) sutriuškino „Alaves“...

Neištikimybės priežastys gali būti daug sudėtingesnės, nei jums atrodo (37)

Ne visada tai yra problemų santykiuose požymis. Visus, kurie susidūrė su neištikimybe, pirmiausia...