– Paprastai Kovo 11–osios Akto signatarų eiline proga klausiama, ką jie jautė tą lemtingą akimirką, kai buvo paskelbti balsavimo rezultatai. Į banalų klausimą dažniausiai ir atsakoma šabloniškai. Paklausiu jūsų ko kito: ar atsimenate, koks tą dieną buvo oras? O gal jūs ištisai posėdžiaudami, kaip sakoma, baltos dienos nematėte?
– Tikrai atsimenu tik kitą dieną. Buvo giedra, pašalę, nei snigo, nei lijo. Dar ir dėl to nuotaika buvo gera. O kaip tada jautėmės? Jautėme atokvėpį. Vienas darbas jau padarytas, jau susivokta, atsikvošėta, ką nuveikėme...
– O ar buvo aiškumas, ką toliau daryti?
– Ką toliau daryti, buvo numatyta iš anksto. Tiesą sakant, didelės euforijos padarę tokį reikšmingą darbą daugelis nejutome. Buvo darbo nuotaika.
– Dirbti ką? Kurti bendrais bruožais įsivaizduotą demokratinę Lietuvą? Ar vis dėlto jau tuomet turėjote konkretesnius būsimos valstybės apmatus?
– Tuo metu svarbiausia buvo išsaugoti tai, ką pasiekėme. Visi laukėme, kokia bus pasaulio reakcija. Buvo gal net daugiau nerimo, nei prieš paskelbiant nepriklausomybės atkūrimą. Atsimenu, kalbėjome, kad jei atsilaikysime savaitę ar dešimt dienų, tuomet eisime toliau.
– O apie strateginius dalykus kalbėjotės? Kokia Lietuva turi būti po metų ar dešimties?
– Tos strategijos buvo dvi dalys. Pirmoji jų buvo tiesiogiai susijusi su Maskvos ir Vašingtono reakcija. Kokia bus Lietuvos vieta naujame pasaulio žemėlapyje. Aplink mus nuolat sukosi užsienio žurnalistai ir mes iš jų elementarių klausimų, atsakymai į kuriuos mums buvo savaime aiškūs, matėme, kad pasauliui daug kas labai neaišku. Ko mes iš tikrųjų siekiame? Kaip mus priimti? Ar tikrai norime visiškos nepriklausomybės? Kokia numatoma naujos valstybės santvarka – pagrįsta rinkos ar planine ekonomika?
– Sakote, daugelis atsakymų jums buvo savaime aiškūs. O kaip jūs jautėte, ar Lietuvos žmonėms to aiškumo pakako?
– Žinoma nepakako. Net ir mums, daugeliui signatarų, nelabai buvo suprantama, kas ta rinkos ekonomika. Ir iš kur mes galėjome žinoti?! Gana naiviai įsivaizdavome, kad visi ką nors veiksime, verslą turėsime, pirksime ir parduosime. Tik ekonomistai teoretikai turėjo supratimą. Žmonėms ateitis nebuvo gerai suprantama. Buvo neaiškūs labai konkretūs dalykai: koks kolūkių likimas kaime, ar žemė bus grąžinama visiems. Mieste – kas bus su gamyklomis? Ypač su sąjunginio pavaldumo. Tuo labiau kad iš tos pusės buvo gąsdinimų, kad Maskva nutrauks tiekimą ir visi liksime ant ledo. Tolesnės perspektyvos suvokimą drumstė labai konkretūs rūpesčiai.
– Daugeliui reikėjo galvoti, kaip pratempti bent metus. Bet ar tomis dienomis jums atėjo į galvą mintis, kad kuriant valstybę nepakaks vien užtikrinti, kad fabrikai, ligoninės, paštas veiktų, kad javai būtų auginami – reikės dar ir didelių permainų žmonių galvose, visiškai naujo požiūrio į savo vietą gyvenime ir valstybėje?
– Dėl permainų galvose, tai jos negalėjo įvykti staiga. O ir žmonės nevienodi. Vieniems svarbiausia tuomet buvo nepriklausomybė, asmens laisvė, kitiems – materialinė gerovė. Buvo ir tokių, kuriems visi to meto įvykiai atrodė lyg koks pokštas, lyg nerimti dalykai, nuo kurių niekas gyvenime iš esmės nepasikeis.
– Dainuojančios revoliucijos laikų vienybė ėmė nykti. Bet gal tai buvo visiškai natūralu? Daugelio trokštas vienas aiškus tikslas – laisvė buvo pasiektas ir atėjo metas skirstytis?
– Tos laisvės troškimą skatino nevienodi motyvai. Vieniems buvo svarbu gauti galimybę laisvai išvažiuoti į Ameriką – pažinojau tokių, daugiausia jaunimo, kitiems laisvė siejosi su vakarietiška gerove namuose, nemaža žmonių laukė teisingumo, patirtų skriaudų atlyginimo, atsiteisimo. O šventė visi. Visi jautė istorinę akimirką, suprato, kad prasideda naujas gyvenimas. Buvo daug naivaus tikėjimo, kad Vakarai mums padės, mus supras, įvertins. Daug ką galima paaiškinti buvusios uždaros visuomenės neišprusimu, tikėjimu, kad daug kas gali savaime susiklostyti, jeigu yra laisvė.
– Išsisklaidė mitas, kad esame palyginti išsilavinusi visuomenė, kuriai netrūksta nei bendrosios kultūros, nei inteligencijos?
– Iš tiesų net senosios demokratijos šalyse ar, pavyzdžiui, Japonijoje dar ir dabar pasigendama to išsilavinimo. Europos Sąjunga nusistatė uždavinį iki 2020–ųjų pasiekti, kad ne mažiau kaip 40 procentų suaugusių gyventojų turėtų aukštąjį išsilavinimą. Lietuvoje tokių dabar tėra 20 procentų. O nepriklausomybės pradžioje Lietuvoje buvo keista situacija, kai turėjome apie pusę milijono gyventojų, turinčių aukštąjį išsilavinimą, ir maždaug tiek pat – pradinį.
– Ir 30 000 tūkstančių egzemliorių išleistus Kanto veikalus kaipmat išpirkdavo...
– Dabar panašios knygos retai viršija 1 000 egzempliorių tiražą.
– Ar prieš dvidešimt dvejus metus galėjote įsivaizduoti, kad mūsų visuomenė išsiskaidys į tiek daug nesusikalbančių grupių?
– Sunku buvo tai įsivaizduoti. Tokį piktą susipriešinimą be supratimo, su polinkiu sunaikinti kitą pusę nesiimant vargo įsigilinti į kitokią poziciją. Gal ir Vakarų visuomenėje esama panašių natūralių įtampų, tik jos kitaip pasireiškia? Bet Lietuvoje daug kas kyla iš nevisavertiškumo. Net negalėčiau tvirtinti, kad kokios didelės grėsmės akivaizdoje tas priešiškumas dingtų. Sakyčiau, laisvė, demokratija davė nelauktą neigiamą rezultatą.
– O, pasidairius aplink, pasiklausius žmonių – laisvė ir demokratija negarantavo teisingumo. Daug kas jaučia jo stoką. Nors yra visi teisingumą valstybėje turintys garantuoti institutai.
– Tai didelė bėda. Juk teisingumo jausmas, jo poreikis yra pamatinis. Jo mes trokštame nuo pat vaikystės. Jeigu teisingumo jausmas sutrinka, atsiranda nepasitikėjimas ne tik kitais, ne tik valstybės institucijomis, bet ir pačiu savimi. Nebeaišku, kuo remtis. Juk jei teisingumo nėra, tai gal jo ir neieškoti? Verstis be jo?
– Visi vagia, tai ir aš?.. Žmogus nebėra pats sau vertas?
– Tokiu atveju, kai stereotipai tik sustiprina neatsakingo veikimo modelį, lengvai prasiveržia, sakyčiau, korumpuota sąmonė. Kodėl mes, pavyzdžiui, nelinkę tikėti, kad koks jaunuolis įstojo į aukštąją mokyklą vien dėl to, jog jo geri balai? Todėl, kad korupcinis modelis mums atrodo natūralesnis, nei sąžine, sugebėjimais, darbu paremtas. Lengviau į kitus pažiūrėjus sau pačiam atleisti nuodėmę, nei pačiam sąžiningai gyventi ir to reikalauti iš kitų.
– Tai, ką jūs sakote, tiesiogiai sietina su pilietiniu aktyvumu, su bendra visų talka kuriant savo valstybę. Bet atsitiko taip, kad nuolat augo piliečių ir valdžios susvetimėjimas. Ir, atrodo, kurią nors vieną pusę kaltinti šiuo atveju būtų nesąžininga. Visi prie to esame prisidėję, kai išsisklaidė pirminė euforija siekiant bendro tikslo. Emocijos išgaravo. Racionalus savo galimybių ir pareigų apmąstymas kažkaip susivėlino. Gal anų laikų paveldas čia kaltas?
– „Nepraeik pro šalį“ tipo pilietinės pareigos diskursas egzistavo ir sovietiniais laikais. Bet tik tiek, kiek leista. Jis taip ir liko abstraktaus suvokimo lygio. Net ir Sąjūdžio vienybės laikais. Ir visais laikais įprotis pamiškėje išversti šiukšles išliko. Drįsčiau manyti, kad tarpukariu to nebuvo. O „kolchozų“ laikais atsirado. Mano supratimu, vietos valdžia turėtų būti griežtesnė. Būtų žmonių nepasitenkinimo, bet pamažu jie įprastų. Daug kur Vakaruose tokiais būdais ir buvo pasiektas atsakingesnis žmonių elgesys.
– Bet ar Vakaruose dažnai nesuveikia dar vienas labai svarbus atsakingo elgesio motyvas – pagarba kitam žmogui, kartu ir savigarba?
– Taip, iš tiesų tai yra pagrindinė priežastis. Iš čia kyla apsisprendimas elgtis moraliai. Gal ir smulkmena, bet beveik 10 metų važinėdamas mikroautobusais į paskaitas pastebiu, kad daugėja pasisveikinančių su kitais keleivių, padėkojančių vairuotojui ir geros dienos palinkinčių vairuotojų. Aš tokius dalykus priskirčiau prie pilietiškumo.
– Šitas smulkus pavyzdys man anaiptol neatrodo menkai reikšmingas. Dažnai pilietinės visuomenės aktyvistai mus ragina imtis visokiausios toli siekiančios veiklos, bando įtraukti į kokį nors vos ne visuotinį didelių užmojų vajų. O jeigu mes vienas kitam nesugebame padėkoti, nesugalvojame pasisveikinti, tai ar galima tikėtis to tikrai sąmoningo veikimo draugėje?
– Sutinku. Negali būti tikro pilietiškumo, jei nėra vidinės žmogaus darnos, susivokimo, nuoseklios laikysenos. Be viso to, ko negalėtų lengvai sugriauti nei kokie nepritekliai, nei nesėkmės. Be gilaus orumo jausmo.
– Bet tiek daug žmonių dabar sako: koks čia orumas, jei mane laiko pastumdėliu, engia, apskritai žmogumi nelaiko.
– Užtat ir sakau, kad mums trūksta to, kas taip lengvai nesugriaunama. Nesvarbu, kokia tavo padėtis visuomenėje. O ta padėtis ir nepasikeis, jei pirmiausia patys savęs negerbsime. Net viduramžiais batsiuvys turėjo orumo, nes buvo savo amato meistras. Ir galiojo taisyklė – mano vasalo vasalas man ne vasalas. O kodėl mes dažnai nerandame, už ką galėtume save gerbti? Gal nelabai ieškome? Matyčiau čia mūsų kultūros spragas.
– Tai gal prieš dvidešimt metų buvo praleista proga tas spragas kamšyti? Gal kai kurių darbų niekas nesumojo nė pradėti, pavyzdžiui, švietimo srityje? O gal ėmėsi ir numetė po kurio laiko?
– Švietimas tikrai be reikalo pakrypo į formalių rezultatų vaikymąsi, o ne į ugdymą. Ir iki šiol taip yra. Bendraudamas su studentais dažnai jiems sakau: dabar jums pats laikas susivokti, pažinti save, suprasti, ko iš gyvenimo norite, nes paskui jau nebebus nei laiko, nei jėgų. O be to susivokimo oraus gyvenimo nelabai įsivaizduoju. Bet tokia saviugda nėra paprastas dalykas, jei niekas, net mokykla, nepadeda. Ir jei šalia nėra žmonių, iš kurių galėtum pasimokyti. Priešingu atveju būtų daugiau pagarbos vieni kitiems, daugiau pakantumo.
– Ir valdžios požiūris būtų kitoks. Ne toks arogantiškas.
– Sakyčiau, valstybės tarnyboje labiau būtų reikalaujama ne tik dalykinės, bet ir moralinės kompetencijos.
– O gal jau ir per vėlu? Juk kurdami savo valstybę mes kartais nepastebime, kad toliau pažengusios šalys jau atsisako kai kurių dalykų, kurių mes dar tik siekiame. Ar vis dėlto mes turime daryti savo klaidas, užuot mokęsi iš svetimų? Kad būtų visapusiška patirtis, be kurios negali būti ir visavertės ateities?
– Svarbu, kad ką darai, galėtum su tuo tapatintis. Kad neprarastum savasties. Kitaip negalėsi rinktis, kas tau tinka, kas – ne. Tai pasakytina ir apie žmogų, ir apie visuomenę.
– Šiandien manęs klausė, kaip manau, ar susitars koalicijos partneriai, ar bus atstatydintas ministras ir panašių dalykų. Atseit politikai turi susirinkti ir tartis, kaip išnarplioti bjaurią situaciją. Bet tik dabar man į galvą atėjo atsakymas, kad svarbiausias tokių pasitarimų klausimas turėtų būti ne personalijos ir tarppartiniai santykiai, o ką daryti, kad kuo greičiau būtų nustota demoralizuoti visuomenė. Jeigu politikai apskritai supranta, kokia jų pareiga. Prisiminkime, kaip žmonių akyse atrodė jūsų laikų Aukščiausioji Taryba ir kaip dabar atrodo Seimas.
– Labai tikėtina, kad dabartiniams politikams gerokai trūksta matymo toliau siaurų partinių interesų. Jeigu labiau būtų žiūrima perspektyvos, tai gal ir nematytume to, ką šiandien matome. Jei valstybės rango politikai nesusimąsto apie tokius dalykus, tai gal jų moralinė kompetencija menka, gal atsakomybės stinga?
– Bet juk ir patys didžiausi mūsų niurgzliai negali pasakyti, kad per tuos dvidešimt dvejus metus Lietuva, Lietuvos žmonės nieko gera nepasiekė, nėra nieko, kas būtų mums visiems pavykę?
– Pirmiausia reikia pasakyti, kad visuomenė tvirtai stojo į parlamentarizmo kelią. Ir kad svarbiausius savo valstybės dalykus tvarkome patys. Bet daugiausia tokių pavykusių darbų rezultatų mes tiesiog nematome, nes jau daug neseniai buvusių naujų dalykų, kuriais džiaugėmės, dabar mes laikome savaime suprantamais. Jie tarsi tampa nepastebimi. O imame pastebėti tokius blogybėmis laikomus reiškinius, kuriuos iki Kovo 11–osios laikėme normaliais ir savaime suprantamais. Ir tai yra geras ženklas.