Kasdienybės reikalai, J. Sasnausko vertinimu, ir Vakaruose, ir Lietuvoje ima perdėm užgožti Bažnyčiai ir tikintiesiems turinčią pirmiau rūpėti amžinybę. Antai įvairių modernizacijų priešakyje žengiančiose JAV vis labiau nuogąstaujama, kad amžinybės klausimai pastaruoju metu dingsta iš pamokslų ir žmonių religinės sąmonės. „O juk be amžinybės perspektyvos nėra ir krikščionybės“, - primena kunigas. - Mes taip pat dažnai apsiribojame šiandiena, Bažnyčios „politika“, socialiniais reikalais ir nebepaisome amžinybės perspektyvos. O be jos viskas subyra“.
- Šįmet minint okupacijos metines kalbėjote apie pragaištingą kelią, „sąmoningai sumaišantį gėrio ir blogio teritorijas“. Kaip tas maišymas pasireiškia šiandienėje žiniasklaidoje, kuriai Bažnyčia, atrodo, turi nemažai priekaištų? Juk minėtų teritorijų skyrimas žurnalistikoje neretai laikomas netinkamu išankstiniu nusistatymu.
- Tas išankstinis nusistatymas man atrodo reikalingas. Nes vienas pagrindinių žurnalistikos bruožų, manau, yra aistra ir su ja susijęs įsitikinimas. Žurnalistas gali turėti išankstinę nuomonę, bet kartu turi tinkamai reaguoti, jei gauta informacija ar kita nuomonė tą jo nuostatą keičia ar paneigia. Reikia girdėti kitus ir tinkamai pateikti kitas nuomones. Negerai, kai kas nors iš anksto sumodeliuojama, ir žurnalistas eina tik pasitvirtinti iš anksto turimo modelio.
- Bet už išankstinę nuomonę jis vis tiek dažnai kaltinamas neobjektyvumu.
- Objektyvumo pasiekiama klausantis ir girdint kitą žmogų. Yra daugybė laidų ir ypač straipsnių, kur kita nuomonė neišgirstama. Bet jei viename Vilniaus rajone lyja, ir sakai, kad lyja, tai netampi neobjektyvus vien todėl, kad kitame Vilniaus rajone tuo metu nelyja.
- Žurnalistas lyg ir turėtų ieškoti tiesos, bet šiandien brukama nuostata, kad tiesų yra daug ir kiekvienas neva gali turėti savo tiesą. Ir Rusijos kariuomenės traiškoma Gruzija ar Čečėnija, ir šitai labinanti Rusijos valdžia yra neva „savaip teisios“.
- Tuomet kyla klausimas apie žmogaus vertybes. Rusija Čečėnijoje buvo agresorė, jos valdžia ten dabar nėra teisėta, o čečėnų kovotojų elgesys ir jo pateisinimo klausimas yra visai kitas dalykas.
Ir Lietuvos disidentų atžvilgiu, ir prieš 20 metų Lietuvai siekiant nepriklausomybės iš Rytų ir net Vakarų buvo girdėti tokios sąvokos, kaip „separatistai“, „nacionalistai“. Kam nors galbūt taip ir atrodė, bet kaip tik todėl turi būti svarbus vertybinis pasirinkimas. Iš kieno pozicijų mes vertiname? Grobiko?
- Apie vertybines nuostatas ir įsitikinimus Jūs kalbate kaip apie akivaizdžius dalykus. Bet juk šiandien kaip tik skatinama nieko neatmesti, priimti kaip „vieną iš tiesų“ ir kartu viskuo abejoti, ypač vertybinėmis akivaizdybėmis. Kokios šio reiškinio šaknys?
- Pripažįstu, kad egzistuoja absoliuti tiesa; galiu jos nematyti arba matyti tik jos dalį, bet tai neatleidžia manęs nuo pareigos ar pašaukimo tos tiesos ieškoti. Turiu norėti jos ieškoti: niekas, taip pat ir Bažnyčia, jos neatneš supakuotos. Taip, Dievas ir Dievo Įsikūnijimas man yra tiesa. Tačiau konkrečiais gyvenimo atvejais tiesos pavidalus aš turiu pats atrasti ir suvokti.
- Sovietmečiu valdžia primetė visuomenei melą, į kurį žmonės reagavo skirtingai: vieni taikstėsi, kiti priešinosi ir ieškojo tiesos. Bet melas buvo akivaizdus net daugeliui tų, kurie juo naudojosi. Gal šiandien, kai jis nebėra toks akivaizdus, sumažėjo ir akstinų ieškoti tiesos?
- Mano gyvenimo aplinkybės – draugai, šeima, literatūra – susiklostė taip, kad kito pasirinkimo nei tas, kurį padariau, tiesiog nebuvo. Nesakau, kad ano režimo sąlygomis nebuvo gerų dalykų. Vaikai galėdavo ilsėtis vasaros stovyklose toli gražu ne už tas sumas, kurias tėvai moka šiandien. Tačiau aš tą režimą vienareikšmiai atmečiau, nes ir jis, ir jo atsiradimas Lietuvoje man atrodė iš esmės neteisingas.
Ne visi žmonės yra tiesos ieškotojai – nei tais laikais, nei dabar. Daug ką stengiamasi pateisinti, laikytis tarpinių pozicijų. Ir sovietmečiu buvo daug suvokiančių, kad juos supa melas, bet vinguriuojančių, besistengiančių kaip nors išgyventi.
Ir gyvenime atsirandantys idealai, ir noras jų laikytis yra dovana. Aistra ieškoti tiesos, nesitaikstymas su neteisybe verčia mokėti tam tikrą kainą. Ta kaina – nebūtinai kalėjimas, kaip sovietmečiu. Šiandien už tiesą dažnai mokama nemalonumų, materialinių praradimų kaina.
Šiandienos idealai yra gerovė, sėkmė, klestėjimas, tolerancija, susitaikymas, daug tiesų. Dažnai nejaučiama nei didelio noro, nei būtinybės skirti juoda nuo balta. Pamažu ta skirtis ir ištrinama.
- Gal akivaizdaus blogio nebuvimas išplerina ir gebėjimą, ir akstinus skirti juoda ir balta? Sovietmečiu Ronaldas Reaganas tiesiai šviesiai kalbėjo apie blogio imperiją, o šiandien prancūzai pasirengę parduoti rusams galingą puolamąją ginkluotę...
- Sunku politikoje tikėtis tvirtos ištikimybės vertybėms, moraliniams idealams ir pastovumo. Prancūzų elgesys nestebina. Kas apskritai dar gali stebinti po XX a. politinių nusikaltimų ir išdavysčių?
Kapitalistiniame pasaulyje yra vertinama taika, gerovė. Žmogus susikuria saugų, jaukų, apskaičiuotą ir vis ilgėjantį gyvenimėlį. Jam nesinori juo rizikuoti nei asmeniškai, nei įveliant savo šalį į vargus, išmėginimus.
Politikai, savo ruožtu, matyt, jaučiasi atsakingi už tokius visuomenės lūkesčius. Bet yra ir žmonių, kurie nebijo kritikuoti, viešai reikšti nuomonę ir mokėti jos kainą.
Prieš trisdešimt metų Lietuvoje „išsišokdavo“ tik vienas kitas. Daug kam atrodė, kad tai – kvailystė. „Išsišokusiųjų“ išeities taškas buvo labai paprastas: čia – tiesa, ten – melas; čia – balta, ten – juoda.
- Šiandien nebėra sovietmečio baimės, bet skirti juoda ir balta – nepopuliaru, nemadinga ir nesaugu: toks pat „išsišokimas“.
- Patogaus gyvenimo praradimo baimę šiandien net sunkiau nugalėti, nei kitados – kalėjimo baimę. Šiandien labiau bijoma netekti įprasto gyvenimo nei kažkada bijota pakliūti į kalėjimą.
- Jau dvidešimt metų kalbame apie tai, kad trūksta teisingumo, pilietiškumo, doros. Kodėl nemažėja pagrindo šitaip nuogąstauti?
- Labai dažnai koją pakiša verslas, dideli pinigai, pelno troškimas. Visuomenė turi subręsti, kad suvoktų, jog ir verslui, ir pažangai moralė ne kenkia, bet padeda. Krikščionybė kapitalizmo dėsnius padeda švelninti. Ji padeda gyvenimą matyti ne tik kaip kovą už geresnes sąlygas bet kokiomis priemonėmis.
- Esate sakęs, kad Bažnyčia Vakaruose sulaukia vis mažiau tikinčiųjų, ir, tikėtina, grįžta katakombų krikščionybės laikai.
- Dabartinio popiežiaus pozicija – ne dirbtinai didinti Bažnyčios populiarumą ir pritraukti žmones netikrais dalykais, kuriant iliuziją, kad jie yra krikščionys, bet stiprinti tuos, kurie nori būti Bažnyčioje, kuriems tai tikrai svarbu. Popiežiaus pozicija – siekti, kad mažoji kaimenė būtų tvirta, ištikima, sąmoninga, apsisprendusi, skirianti balta ir juoda.
Manau, istorijoje veikia ne tik žmonių pastangos, suvokimai, strategijos, bet ir kita jėga. Tuo remdamasis žvelgiu ir į ateitį. Taip, šiandien esama pralaimėjimų, silpnumų, atotrūkio nuo gyvenimo ženklų, bet kas bus rytoj – nežinau.
- O koks šiandien yra Bažnyčios santykis su netikinčiaisiais?
- Nedaug mačiau tokių karingų žmonių, kurie drįstų sakyti, kad yra netikintys. Ir Vakaruose žodis „ateistas“ nėra labai paplitęs – sakoma „agnostikas“.
- Tai galime kalbėti apie agnostikus. Tarkime, žmogus krikštytas, bet nepriima tikėjimo, nors ir nekariauja su juo.
- Tai natūrali pozicija žmogaus, kuris galbūt susidūrė su netinkamu kunigų elgesiu, nepriėmė Šventojo Rašto, teologijos ar moralės.
- Ir kas, pagal Bažnyčios mokymą, laukia tų, kurie Bažnyčios ir tikėjimo nepriima?
- Tikiu, kad Dievas ras būdą, kaip išgelbėti kiekvieną žmogų – nebent tas žmogus pats bus išgelbėjimą atmetęs. Kalbama ir apie paskutinę akimirką, kai būsime patraukti net veik be atmetimo galimybės... Bet tai – paslaptis. Tikiu, kad tai vyksta ir nesigraužiu dėl to, kad ne visi žmonės puola į Bažnyčią.
- Bet Viduramžiais į tokius žmonės buvo žiūrima visai kitaip.
- Ir Viduramžiais buvo pripažįstama Dievo malonė ir gailestingumas. Tiesa, formulė „be Bažnyčios nėra išganymo“ buvo labai ryški, tačiau ir šiandien ji nėra pakitusi.
Vis dėlto po Vatikano II Susirinkimo buvo praplėstos Bažnyčios ribos ir suvokimas, kas yra Bažnyčia. Į išganymo ratą dabar priimami ir netikintieji, ir išpažįstantys kitas religijas žmonės, gyvenantys pagal sąžinę ir pripažįstantys tai, nuo ko pradėjome pokalbį – kad yra gėris ir blogis.
- Anksčiau „tikintysis“ ir „dievobaimingas“ buvo žodžiai-dvyniai. Dabar kalbama ne tiek apie dievo baimę, kiek apie meilę. Ar dievobaimingumas stumiamas į tikėjimo paraštes?
- Prieš keliolika metų to žodžio irgi nemėgau, kračiausi. Bet aš Dievo baimę suprantu ne kaip ateities, mirties, bausmės baimę, o kaip virpėjimą prieš Dievo didybę, kurį sukelia artėjimas prie Dievo. Apie tai kalbėjo mistikai. Būdamas jaunesnis norėjau dainuoti tik apie meilę be jokių baimių. Bet vėliau viskas susidėlioja į savo vietas.
- Vis dėlto Bažnyčia Dievo baimę anksčiau traktavo ne tik kaip virpėjimą prieš Dievo didybę, bet ir kaip Jo rūstybės baimę.
- Galbūt buvo daugiau institucijos ir sankcijų baimės. Bažnyčia anksčiau savo rankose laikė daugiau galios, jėgos svertų.
- Gerai ar blogai, kad ji tų svertų nebeturi?
- Žinoma, kad gerai: tai išgrynina santykį su Dievu ir su Bažnyčia. Kažkada, dirbdamas Knygų rūmuose, radau tarp vienos knygos puslapių įdėtus popieriaus lapelius su kažin kokiais lotyniškais įrašais. Pasirodo, tai buvo ar universiteto studentų, ar gimnazijos mokinių išpažinties lapeliai. Atlikę išpažintį, jie turėdavo juos pateikti – kitaip, matyt, grėsė sankcijos.
Daug kas kinta. Problemos, kurias žmonės anksčiau spręsdavo ginklo pagalba, žudydami vienas kitą, šiandien gali būti sprendžiamos kitais būdais. Matau tam tikrą pažangą ar raidą, per kurią ir pati Bažnyčia išsigrynina.
- Ar ta raida nenuveda į kitus kraštutinumus? Ar tikėjimo išpažinimo, skelbimo praktikos netampa perdėm nusaldintos?
- Žinoma, taip nutinka. Bet kai atsiranda baimė, apie kurią kalbėjome, dingsta ir tas saldumas, ir jo poreikis. Meilė turi būti išvien ir su virpuliu, ir nuostaba, ir su tam tikra grėsme. Juk ir gailestingumas gali rastis grėsmės kontekste. Jei nėra pavojaus žmogaus sielai, jei nekyla grėsmė būti suvystytam nuodėmės, tai ir gailestingumas gali virsti komišku dalyku.
Pastaruoju metu aš gerai pagalvoju prieš ištardamas ar rašydamas žodį „gailestingumas“. Reikia jausti, kas suteikia svorio šiai sąvokai.
JAV kunigai dabar, beje, kaip tik daug kalba apie eschatologinį krikščionybės dėmenį, amžinuosius klausimus. Jie sielvartauja dėl to, kad tie klausimai pastaruoju metu dingsta iš pamokslų ir žmonių religinės sąmonės. O juk be amžinybės perspektyvos nėra ir krikščionybės.
Mes taip pat dažnai apsiribojame šiandiena, Bažnyčios „politika“, socialiniais reikalais ir nebepaisome amžinybės perspektyvos. O be jos viskas subyra.