– Užsienio reikalų ministras Vygaudas Ušackas sako, jog Rusija suinteresuota normalizuoti dvišalius santykius su Lietuva, „atversti naują puslapį“. Manote, kad taip tikrai yra?
– Manau, kad išeities taškas šiuo atveju yra ne Rusija, o Jungtinės Valstijos, pasikeitusi jų administracija. Šis procesas prasidėjo dar pernai rudenį, lyderiaujant Barackui Obamai, dabartiniam prezidentui. Buvo justi, kad jei jis laimės, Amerikos politikoje akcentai gerokai keisis. Tai neišvengiamai lietė visą pasaulį. Natūralu, kad kai tokia valstybė keičia savo požiūrį, atitinkamai reaguoja ir Rusija.
Dabar vyksta, kaip tapo madinga cituoti JAV viceprezidento Joe Bideno pasakytą frazę, „perkrovimas“ –restart. Kitaip tariant, paradigmų keitimas – nuo galios demonstravimo ir konfrontavimo prie diplomatijos. Sveikinčiau šį pokytį. Manau, kad dauguma sveikina. Ankstesnė Amerikos pozicija buvo beveik pasiekusi aklavietę. Visų pirma JAV prestižas pasaulyje nepaprastai nukrito, tad kitaip vertinti neišeina.
Rusija irgi negali nereaguoti. Ji reaguoja, ir reaguoja iš esmės pozityviai. Konfrontacija su Amerika perspektyvoje negali nieko gero žadėti.
Dabar paradigma lyg ir pakeista, bet neaišku, kaip traukinys eis toliau, kokiu greičiu. Vyksta ieškojimo, tikrinimo, signalų laikotarpis. Iš pirmo žvilgsnio galima sakyti, kad Rusija neatsako pozityviai, - Kirgizijoje sugalvojo ėjimą, kad neva išstumtų amerikiečius, kitose srityse demonstruoja savo galimai kietą poziciją.
Manyčiau, čia nėra nieko naujo, tam tikra prasme ir natūralu, - Rusija nori būti pripažįstama kaip galia, būti gerbiama. Ji labai jautri. Visi jautrūs, o Rusija – ypač, kai jai sakoma kas nors nemalonaus. Neseniai į Maskvą atvykęs Europos Komisijos pirmininkas Jose Manuelis Barroso paminėjo, kad Rusijoje yra tam tikrų demokratijos trūkumų. Vladimiro Putino veidas iš karto pasikeitė ir sekė kontrasmūgis – jis pareiškė, kad demokratijos trūkumų yra ir Europoje, Baltijos valstybėse, ypač elgesys rusakalbių atžvilgiu. Tai – tik epizodas, bet kaip jautriai reaguoja, kaip skausmingai! Rusai patys supranta, kad turi problemų, to neslepia ir patys žymiai aštriau kalba, bet kai tai pasakoma viešojoje erdvėje, reakcija yra neišvengiama.
Jei B. Obamos pradėta linija pozicijų švelninimo, dialogo link eis toliau, manau, aštrūs Rusijos žingsniai atitinkamai švelnės. Rusijos tikslas – sudaryti vaizdinį, kad jos statusas pripažįstamas, jos interesai gerbiami, apskritai ji gerbiama viešojoje erdvėje. Kurį laiką tai gali duoti tam tikrą efektą, bet nemanau, kad tai bus ilgalaikis procesas. Čia būčiau skeptikas.
Anksčiau ar vėliau pradės ryškėti principiniai skirtumai, paaiškės, kad yra neišsprendžiamų dalykų, kalba gali vėl pradėti aštrėti. Intuityviai manau, kad kurį laiką bus žaidžiama pozityviais simboliais, nes to nori visi ar bent absoliuti dauguma. Tačiau anksčiau ar vėliau paaiškės, kad, pavyzdžiui, pozicijos dėl Ukrainos ar Gruzijos yra beveik diametrialiai priešingos. Žinoma, galima dabar susilpninti šių valstybių forsavimą į NATO, tada Rusija truputį atlėgs. Kita vertus, juk negalima šio regiono visiškai palikti likimo valiai. Ten dabar – liūdna padėtis visais atžvilgiais, visų pirma ekonomiškai, todėl reikia rūpintis, ypač demokratijos daigų puoselėjimu.
Čia vėl bus susidūrimas – kodėl į šias šalis lenda Vakarai, o ne Rusija, gal turėtų būti pastarosios remiamas prezidentas ar ministras pirmininkas, o ne Vakarų. Įtampa vėl neišvengiamai augs. Tik norėtųsi, kad ji nepasiektų tokio laipsnio, kokį pasiekė pernai, kai šalys įsiliejo į konfliktą, po kurio kvailiausioje padėtyje liko mažiausieji – Gruzija.
– B. Obamos užsienio politikoje akcentuojama diplomatijos pirmenybė prieš karinę galią. Ar su Rusija jau galima kalbėti diplomatijos kalba? Ji pati, atrodo, vis dar linkusi kliautis ginklu ir ekonominėmis priemonėmis.
– Manau, kad galima. Istorija liudija bangavimą. Po didelių įtampų visada atsirasdavo įtampos kritimo periodai. Kalbos nėra, kad ir Rusija gali daryti nuolaidas, švelninti pozicijas. Rusija yra tokia pat civilizuota valstybė, kaip daugelis kitų kraštų, tik turi specifinę savo sąrangą ir yra stipriai pažeidžiama. Ji pažeidžiama stipriau nei tradicinė Vakarų valstybė. Jos agresyvumas yra didele dalimi nulemtas jos pažeidžiamumo.
Reikia kieto, tvirto pozicijų aiškumo. Kita vertus, būtina gerokai mažinti decibelus, kurie skambėjo pastaruoju metu kaltinant Rusiją dėl kažkokių jos trūkumų. Trūkumų yra, bet rusai tai suvokia ir taisyti juos gali tik patys. Forsavimas iš išorės veda į priešingą reakciją. Jie tampa uždaresni, agresyvesni ir piktesni. Rasti išeitį iš jų problemų nėra taip paprasta. Lengva mokyti, nejaučiant didelės atsakomybės, kaip ten gali būti padėtis keičiama. Vadovaujantis pagarba ir jų problemų supratimu būtų didelis žingsnis į tai, kad Rusijos problema sumažėtų.
Ankstesnis JAV vadovas George’as W. Bushas su V. Putinu mieliausiai kalbėjosi net per didžiausio JAV bei Rusijos santykių pablogėjimo laikotarpį. Jų lygmuo ir gebėjimai derinti savo interesus – vienas dalykas. Visai kas kita – tokios mažos valstybėlės, kaip mes, esančios šalia. Mums reikėtų žymiai atsakingiau žiūrėti į procesų Rusijoje vertinimą, į savo viešą erdvę, kuri yra klaikiai poliarizuota.
Kartais net galvoju, kad lietuviai iš viso nebegali kitaip gyventi. Prisimenu 1987-1988 m., kai visa Sovietų Sąjunga pulsavo gyvybe, iš po sovietinio preso kilo gaivūs informacijos, aptarimų, diskusijų daigai, o Lietuvos viešoji erdvė buvo užpildyta tokiu pat betonu. Mūsų žurnalistai su entuziazmu varė tradicines klišes apie Jungtinių Valstijų imperializmą ir taikingą SSRS politiką, nors jau buvo aišku, kad šios klišės visiškai neveikia.
Lygiai tas pats Lietuvoje buvo ir visai neseniai, tik iš kitos pusės. Nepaisant to, kad jau visas pasaulis matė, kokioje krizėje atsidūrė Jungtinės Valstijos, mūsų viešojoje erdvėje JAV ir toliau buvo vertinamos vienareikšmiškai, o Rusijoje matė tik blogio imperiją. Negi negalime įžvelgti daugiau spalvų ir pradėti galvoti atsakingiau? Čia juk ne vien vertybinis, bet ir saugumo, galų gale moralinis reikalas. Tas impulsas, einantis iš JAV, kad reikia atsakingiau, įvairiau, plačiau žiūrėti į pasaulį, svorio centrą perkelti nuo konfrontacijos prie dialogo, turėtų padėti ir mūsų valstybės vyrams, politikams neprarandant stuburo, net priešingai – pradėti žymiai laisviau žiūrėti į pasaulį. Tai būtų tikrasis mūsų saugumo garantas.
– Praėjusio rugpjūčio įvykiai Gruzijoje rodo, kad Rusija – pavojinga kaimynė, bet ar ji lieka grėsminga? Ekspertai aiškina, kad dabartinė rusų kariuomenė neįveiktų net Lenkijos. Prancūzijos prezidentas Nicolas Sarkozy teigia, kad Rusija nekelia jokios karinės grėsmes Europai ar NATO. Jos karines ambicijas pakirto krizė.
– Taip, šalia mūsų yra rimta, milžiniška valstybė. Ji, kaip sakoma, gyvena pereinamuosiuose procesuose (angl. in transition), vykstančiuose neaiškiomis kryptimis. Šitas momentas buvo vienas svarbiausių, dėl ko mes įstojome į stabilias saugumo ir ekonomines struktūras – NATO bei Europos Sąjungą. Tai yra nepaprastai rimtas svertas, atsveriantis grėsmes, kurios gali kilti ne tik iš Rusijos, bet ir kitų valstybių. Jei optimaliai naudosimės šiomis struktūromis, grėsmės iš Rusijos sumažės iki minimumo. Priklausomybė nuo jos taps nebe grėsme, o natūralia realybe.
Ieškoti alternatyvių naftos ir dujų šaltinių gal ir reikia, bet kaip tai buvo daroma, su triukšmu! Lyg gyvybės ar mirties klausimas. Rusija duoda dujas, dėl to mes – klaikiai nesaugūs, reikia iš kažkur atsigabenti, o iš kur – neaišku. Tokiu drastišku bandymu paneigti realybę mes sau didesnę grėsmę kėlėme nei tuomet, kai priimtume realybę ir ramiai darytume sprendimus. Tam turime pakankamai rimtą garantiją.
Bet kai pradedame drastiškai žiūrėti į realybę, pradedame klibinti net ir tuos pamatus, kuriuos turime – narystę ir ES, ir NATO. Juk net rimti vyrai pradėjo šnekėti, jog NATO ir ES nebeužtikrina mūsų saugumo. Prasidėjo beveik paranoja. Reikia vengti tokio įsijautimo ir žymiai ramiau žiūrėti į padėtį. Kai einame į isteriją, patys kuriame nekokį savo įvaizdį, antra, sudarome pagrindą negeranoriškiems išoriniams veiksmams mūsų atžvilgiu. Būkime ramesni ir labiau pasitikėkime savimi.
– Kiek Rusijos užsienio politikai turės įtakos pasaulinė finansų ir ekonomikos krizė? Didžiulę įplaukų į šios šalies biudžeto dalį sudaro pajamos iš naftos ir dujų, o šios žaliavos pastaruoju metu gerokai atpigo. Gal tokioje situacijoje Maskva taps sukalbamesnė?
– Visko gali būti, nors spėlioti sunku. Norėčiau, kad ta valstybė būtų stabili. Prisiminkime Michailo Gorbačiovo laikus – jis buvo draugiškas su Vakarais, bet grėsmės iš tos valstybės, kai ji prarado stabilumą, ėjo milžiniškos.
Kad išvengtume tokių neigiamų procesų, manyčiau, mūsų politika turi būti orientuota į pagarbą šitai didelei valstybei ir suinteresuotumą, kad ji būtų stabili, kad evoliucionuotų savaime, savarankiškai spręstų vidines problemas. Jos – didžiulės. Vien tas dvejetas aukščiausioje valdžioje – labai pikantiška situacija. Bet tai yra jų problemos. Duok Dieve, kad jiems sėkmingai sektųsi jas spręsti. O mes turime savo vertybes, savo sąjuningininkus ir įsipareigojimus, tuo pačiu turime nuostatą dėl geros kaimynystės, bendradarbiavimo su Rusija, kuris tiek šiandieninių realijų, tiek istorijos yra objektyviai suponuotas.
– Ką turite omenyje kalbėdamas apie stabilumą? Kad Rusija gali elgtis neprognozuojamai ar kad ją gali apimti masiniai socialiai neramumai dėl mažėjančių socialinių išmokų, atlyginimų, kurias nulems mažesnės pajamos už naftą ir dujas?
– Neramumų gali būti. Pas mus gali būti lygiai tas pats, kaip ir bet kurioje Europos valstybėje. Bet mes gausime paskolą ar dar kokios pagalbos ir viskas išsispręs. Rusiją išvesti iš nestabilumo būsenos – nepalyginamai sunkiau. Galiu pateikti kur kas mažesnės grėsmės pavyzdį – Pakistaną, kuris atsidūrė praktiškai ant kracho ribos ir yra potenciali grėsmė visam pasauliui. O jei Rusija atsidurtų panašioje situacijoje … Man kartais susidaro įspūdis, kad šito tik ir siekiama. Tai yra neatsakingas požiūris.
– Gal finansinė ir socialinė situacija yra puiki proga Rusijai pakeisti režimą? Štai ekonomistas Michailas Deliaginas tvirtina, kad tai gali padaryti net ne opozicija, o žemesni valdančiosios partijos „Vieningoji Rusija“ sluoksniai.
– Tegul jie tai ir daro, čia jų reikalas. Tikrai nerodysiu pirštu ir nesakysiu, kad vienas turi nueiti, o kitas – kažką daryti. Jei paklaustų, galima pasidalinti patirtimi, bet ir tai labai sunkiai, nes mūsų patirtis vienokia, o jų – kitokia. Mes į jų kailį niekaip neįlįsime, o jei lįsime, tik avantiūristais pasirodysime. Išlindome iš jų erdvės, bet ir vėl lendame visomis keturiomis atgal į tą erdvę, kurią sunku protu suvokti.
Turėtų būti labai atsakingas požiūris. Rusijoje yra demokratinių sluoksnių, bet matau ir jų didžiulių trūkumų. Nesu linkęs švaistytis patarimais ar etiketėmis, kas ten turėtų būti ar ko neturėtų būti.
– Esate vienas iš neseniai pasirodžiusios knygos „Ilgaamžė kaimynystė: Lietuvos ir Rusijos valstybių istoriniai santykiai XIV-XX amžiuose“ autorių. Kokie tie mūsų santykiai buvo ir kokie yra – ar dabartiniam politikams bei diplomatams yra ko pasimokyti iš ankstesnių veikėjų?
– Santykiai istorijoje buvo daugiau blogi nei geri. Visą laiką buvo įtampa. Bet tai buvo istoriškai determinuota ir vargiai galėjo būti kitaip. Kartu buvo kaimynystės suponuotas bendrumas – idėjos, kultūriniai ryšiai, kartais ir per prievartą, per įtampą, bet vis tiek skleidėsi. Tai davė ir mums, ir rusams daug dalykų, kurie, mano supratimu, leidžia normaliai kalbėtis tarpusavyje ir suprasti vieniems kitus.
Istorijos palikimas nevienareikšmis, bet problema ta, jog mes nesugebame atskirti pelų nuo grūdų ir dažniausiai į Rusiją žiūrime tik pro juodus akinius. Toks žiūrėjimas iškreipia realią padėtį, nes juoda niekada nebuvo. Buvo svarbių dalykų, kuriuos mes įgijome dėl Rusijos. Nebūtinai dėl geros valios, bet vien dėl fakto, kad ji egzistavo. Jau nekalbu apie asmeninius, kultūrinius ryšius su rusais, kaip su nuostabiais žmonėmis, nepaprastai talentinga tauta.
Reikia pakeisti žiūrėjimo kampą, nusiimti vienspalvius akinius ir pradėti žiūrėti atviromis akimis. Mes anaiptol nebuvome tobuli. Manyčiau, kad dabar akcentai, einantys iš JAV, palietė ir mūsų elitą. Protingi žmonės supranta, kad buvo aiškiai perlenkta lazda, buvo nueita į pakluones, išeita iš vėžių.