Ridas Jasiulionis: Atviras laiškas dėl J.Ambrazevičiaus-Brazaičio iškilmingo perlaidojimo baigiamas fraze: „Net ir reikšmingi pasiekimai neturi būti išaukštinti, jei dėl jų buvo aukojamos žmogaus teisės ir orumas.” Vadinasi, pasirašiusieji mano, kad LV veikla yra diskredituota. Pone V.Toleiki, kodėl Jūs pasirašėte šį laišką?
Vytautas Toleikis: Pasirašiau paradoksaliai. J.Ambrazevičiaus-Brazaičio asmenybė man yra gana įdomi, gerbtina ir netgi savotiškai herojiška. Jis veikė ypač baisiomis sąlygomis, buvo istorinių aplinkybių įkaitas. Pasirašiau dėl to, kad man pasirodė, jog J.Ambrazevičiaus-Brazaičio palaikų urną turėjo nešti ne garbės kuopos kariūnai, bet Ateitininkų federacijos studentai. Tuomet, ko gero, viskas būtų buvę „savo vietoje“. Spėju, kad Vytauto Didžiojo universitetas tuomet būtų mielai sutikęs rengti konferenciją. Bet tas nelemtas valstybinio lygmens įsikišimas viską gerokai aptemdė. Man iš karto kilo mintis – kokią žinią siunčiame pasauliui? Atgimimo laikais, būdamas aktyvus ateitininkas, aš J.Ambrazevičių, J.Keliuotį, M.Krupavičių, S.Šalkauskį visada teikdavau kaip sektinus pavyzdžius. Aš buvau tiesiog priverstas pasirašyti tą laišką dėl to, kad, mano galva, Lietuva prisiėmė per didelius įsipareigojimus prieš pasaulį, suteikdama šiam perlaidojimui valstybinį lygmenį.
R.J.: Pone A.Anušauskai, laiško autoriai vadina valstybės dalyvavimą J.Ambrazevičiaus-Brazaičio palaikų perlaidojime „didele moraline klaida”. Jūs nedalyvavote tame perlaidojime?
V.T.: Girdėjau nuomonę, kad ši data – birželio 23-ioji, Sukilimo pradžios diena, prilygsta 1918 m. ar 1949 m. vasario 16 d. Nesutinku su tokia nuomone, negalima jų palyginti. Juk aplinkybės nepalyginti tragiškesnės. Nenorėčiau, kad istoriografijoje įsivyrautų toks lyginimas. Matydamas gana aistringą reakciją prieš mūsų laišką, manau, kad tie žmonės pagalvojo, jog norima sumenkinti aukas, jų kraują. Gink Dieve, niekas tokios intencijos neturėjo. Neturėjome tokios minties, kad sukilėlių aukos buvo beprasmės.
R.J.: Bet juk pačiame tekste yra tokia abejonė – „net ir reikšmingi pasiekimai neturi būti išaukštinti, jei dėl jų buvo aukojamos žmogaus teisės ir orumas”. Juk čia kalbama apie tai, kad negalima aukštinti Sukilimo ir LV darbo.
A.A.: Ne visai sutinku. Supraskime, kad laiškas rašytas ne 1941 m., o dabar. Dalį įvykių mes vertiname iš dabarties pozicijų, daug daugiau žinodami. Mes gana gerai žinome, kas vyko 1941 m. birželį–liepą. Šiuo atveju kalbame apie gerus norus. Ir dabar politikoje yra gerų norų, vedančių į pragarą, ir tuo metu geri norai vedė nežinia kur. Galbūt į dar blogesnę situaciją. Tik nereikėtų kalbėti apie tai, kad kažko nereikėjo daryti. Ko? Sukilimo? Pasipriešinimo? Bet jie juk buvo – daugelis dalykų objektyviai yra nesustabdomi. Žmonės negali nesukilti prieš priespaudą. Kai atimamas jų turtas, jie negali nesipriešinti. Sukilimas buvo spontaniškas ir būtų įvykęs bet kokiu atveju.
R.J.: Bet juk Estijoje ir Latvijoje tokio sukilimo nebuvo...
A.A.: Nieko panašaus...
R.J.: Vyriausybių ten nebuvo.
A.A.: Vyriausybių nebuvo, o sukilimai buvo. Estijoje jau tuo metu veikė „miško broliai“.
R.J.: Bet politiškai susivienyti ir įkurti Vyriausybę sugebėjo tik lietuviai?
A.A.: Sakykim, skelbė, kad yra tokia institucija. Bet deklaracijas turi sekti veiksmai. Šiuo atveju LV siekė perimti tam tikrą legitimumą. Tai darydama ji skelbė, kad kai kurie įstatymai atkuriami, o kai kurios įstatymų dalys nebegalioja tam tikrai daliai piliečių. Kad ir kaip vertintume iki 1940 m. galiojusią Konstituciją ir autoritarinį A.Smetonos režimą, skelbiama buvo labai aiškiai: „visos tautybės lygios“. Jokių išimčių įstatymuose nebuvo. LV didžiausias trūkumas – kad ji pradėjo daryti išlygas. Nekalbu apie „Žydų padėties nuostatus“, kurie neaišku, ar buvo priimti, ar ne. Kalbu apie įstatymus dėl turto.
V.T.: Girdėjau bandymų pateisinti šiuos diskriminacinius įstatymus tuo, kad jeigu lietuviai būtų nemėginę perimti žydų turto, jį būtų pasiėmęs Reichas. Bet tai vis tiek nepateisinama.
A.A.: Manau, kad tos išlygos atsirado derinantis prie Reicho reikalavimų. Žydus ir jų turtą naciai skelbė beveik savo nuosavybe. Štai viename valsčiuje „Raudonojo Kryžiaus“ ir kitos vietinės organizacijos sprendė, ką daryti su kelių išvežtų žydų šeimų turtu. Nusprendė išdalyti nukentėjusiesiems nuo karo veiksmų, padegėliams. Išdalijo. Po kelių mėnesių vokiečių civilinė valdžia pareikalavo susimokėti už šį „Reicho turtą“. Ir lietuviai susimokėjo už jį.
V.T.: Automatiškai kyla klausimas – kokios valstybės teisė veikė tas šešias savaites?
Stanislovas Kairys: Klausimas Jums kaip mokytojui. Ką turi galvoti gimnazistas, kuris mokosi Lietuvos istorijos? Ar tokiu atveju įmanomas bendras, sisteminis Lietuvos istorijos pasakojimas? Gal jo visai nereikia? Yra juk tokia teorija, kad bendro nacijos supratimo apie savo istoriją nėra. Tik skirtingos jos versijos. Dėl J.Brazaičio dabar turime vienų protestą, kitų kontrprotestą – ir, atrodytų, jokių galimybių bendrai kažką prisiminti.
V.T.: Bendras, sunormintas pasakojimas yra įmanomas tik totalitarinėse valstybėse. Nacistinė Vokietija, Sovietų Sąjunga, Kinija turėjo labai aiškius pasakojimus apie save.
S.K.: O Prancūzija?
V.T.: Nesu įsigilinęs į Prancūziją, kalbu iš principo. Mes turime bėdą dėl pakrikusio pasakojimo. Kalbu ne tik mokyklinio ugdymo prasme, bet apskritai mūsų didysis pasakojimas yra gerokai pakrikęs. Reikia paklausti, koks didysis pasakojimas yra kiekvieno mokytojo galvoje? Atotrūkis tarp vadovėlio, programos ir mokytojo kartais gali būti labai didelis. Lituanistai prieš metus vis dėlto sugebėjo modifikuoti, pakeisti pasakojimą. Išsikovojo, kad lietuvių kalba vėl būtų pagrindinė disciplina, o ne tik viena iš kalbų, kaip buvo beveik dešimtį metų. Lituanistai sugebėjo įtraukti daugiau LDK pasakojimo dalykų, o istorijos mokytojai, tobulindami savo programas, pabijojo taip radikaliai tų pokyčių ieškoti.
A.A.: Manau, kad niekur neveda mėginimai pasakoti Lietuvos istoriją vien tik iš lietuviško darželio pozicijų. Juk istoriniai įvykai, kurie dėjosi tuo metu Lietuvoje, susiję ne tik su Lietuva. Jie yra europinės, pasaulinės reikšmės. Vyko ideologijų ir sistemų dvikova. Juk lietuviai tuo metu daug ko nežinojo. Jie nežinojo, kad iki liepos 18 d. Hitleris dvejojo – o ką daryti šitose okupuotose teritorijose, kai taip puikiai sekasi fronte? Galiausia buvo apsispręsta dėl tokio valdymo modelio, kuris buvo įvestas – aukščiausia civilinė valdžia ir galima vietinė savivalda. Pasakojimas turėtų objektyviai vesti prie to, kad, viena vertus, reiškiniai Lietuvoje buvo neišvengiami. Kita vertus, nacistinė ideologija turėjo Lietuvoje savo šalininkų. Kurie susitapatino su Vokietija. (Juos apibendrintai vadina voldemarininkais, bet aš ne visai pritariu šiam terminui.) LV nariai mėgino ieškoti tam tikro kompromiso toje sudėtingoje situacijoje. Pasakojime turime matyti viską – nutylėjimai bendram pasakojimui labiausiai kenkia. Dviguba okupacija yra vienas esminių tokio pasakojimo elementų. Žmonės, patyrę prievartą, neįstengia susiorientuoti. Jie labai greitai suranda kaltus ir su jais susidoroja. Nes jie – demoralizuoti. Teroras, pirmosios represijos pirmiausia paliesdavo inteligentiją, mokytojus, policininkus.
R.J.: Ar neturėtume šio pasakojimo apie XX a. peripetijas statyti ant vertybinio laisvės kovų karkaso? Ar ne tai yra esminė XX a. Lietuvos ir šitos pasaulio dalies istorijos dominantė? Juk tą vieningą pasakojimą galima būtų pavadinti „Galiausiai laimėta laisvės kova”. Ar priekaištaudami LV dėl žmogaus teisių pažeidimų, nepabrėždami jos antinacinio pabūdžio mes „neišplauname” iš laisvės kovų pasakojimo labai svarbaus dėmens?
V.T.: Dabartiniuose vadovėliuose visi šie dalykai yra pateikiami. Kitas dalykas – esame XXI a. žmonės. Priklausome dviem labai rimtiems klubams – NATO ir ES. Klubai turi tam tikras savo elgesio taisykles. Kokios būtų nuotraukos „The New York Times“ ar dar kur nors, jeigu valstybiniame J.Ambrazevičiaus perlaidojime būtų dalyvavę kas nors iš šalies vadovų? Ar padaugėjo jo asmenybei nuo to dalyvavimo garbės? Kiek žmonių dėl to atsivertė jo knygas? Kartais mes per daug sureikšminame fasadą.
R.J.: Bet ar tiems mūsų klubams nereikia žinios apie tai, kas čia iš tikrųjų vyko? Tuo metu Vakarai buvo sąjungininkai kovoje prieš nacius ir nelabai norėjo žinoti apie sovietų nusikaltimus. Štai Ronaldas Račinskas pateikia iškalbingą pavyzdį – 90 proc. švedų žinojo, kad naciai nužudė 6 mln. žydų. O paklausti, kiek komunistiniai režimai visame pasaulyje nužudė žmonių nuo 1917 m., dauguma jų atsakė – 10 tūkst. Turbūt daug kur Vakaruose iki šiol manoma, kad nacizmas buvo didesnis blogis nei sovietų imperija.
V.T.: Vargšai švedai. O lietuviai visada pirmiau padaro, paskui tik galvoja, ką padarė. Jei šiuo atveju norėjome valstybinio lygmens, turėjome prieš tai bent jau tiems dviem klubams kokį pusmetį aiškinti, ką ir kodėl norime padaryti. J.Ambrazevičius juk nebuvo kaltinamas jokiais nusikaltimais, jis nėra susitepęs, tai visiškai aišku.
R.J.: Juk pati LV, baigdama savo darbą, konstatavo, kad vokiečiai pradėjo „savivališkai spręsti žydų klausimą nesutaikomai su lietuvių tautos tradicijomis ir įsitikinimais”. Taigi istorijai liko ne tik diskriminacinės nuostatos įstatymuose žydų atžvilgiu, bet ir žodinis pasipriešinimas nacių vykdomiems nusikaltimams.
A.A.: Taip, kiekvienas iš LV narių individualiai daugelį teigiamų dalykų paskelbė. Kitas dalykas – ką jie galėjo padaryti ir ko nepadarė. Juk laikotarpis buvo labai trumpas, įvykiai rutuliojosi nepaprastai dinamiškai. Reaguoti reikėjo žaibiškai. Sakyčiau, kad LV trūko intelektualaus pajėgumo. Juk lietuvių inteligentijos sluoksnis jau buvo gerokai apnaikintas. O kiti laikėsi nuošaliai. Pirmoji okupacija išugdė laikymąsi nuošaliai. Reikėjo patyrusių politikų, o jų po ranka nebuvo.
R.J.: Bet paskui, didžiajai daliai LV nuėjus į pogrindį, jai užteko išmanymo suorientuoti tautą, kad reikia priešintis naujajai okupacijai, kad nereikia stoti į SS dalinius.
A.A.: 1941 m. buvo pamoka, kad reikia baigti dairytis per petį, ką pasakys okupacinė valdžia, ir skelbti savo interesą. Atsirado išmanymo, kad reikia ne tik skelbti savo interesą, gerą siekį, bet ir veikti – per antinacinę spaudą, raginant ignoruoti okupacinės valdžios tam tikras iniciatyvas.
R.J.: Argi tai nerodo, kad Lietuvoje vyko ne tik neišvengiami, bet ir unikalūs procesai? Ir LV buvo sukurta tik Lietuvoje, ir SS dalinių boikotas vyko tik Lietuvoje.
A.A.: Ukrainoje irgi buvo sukurta tokia Vyriausybė, tik ji iš karto iškeliavo į lagerius.
R.J.: O ar turime pabrėžti savo didžiajame pasakojime tai, kad Lietuva nesiuntė savo vyrų į SS dalinius, kaip šalies brandumo požymį?
V.T.: Tai ir yra minima. Bet Didžiojo Pasakojimo prioritetai visuomenei neaiškūs. Kai kurie labai svarbūs dalykai lieka šešėlyje, o mes vis bandome ieškoti didelės teritorijos arba besąlygiško heroizmo.
S.K.: Negi kiekvienas istorijos mokytojas turi pats išlįsti iš to šešėlio? Ar bendruomenė turėtų susitarti?
V.T.: Tokio susitarimo niekada negali būti – žmonių patirtys yra labai skirtingos. Aš esu įsitikinęs, kad mokytojas turi turėti savo vertybes ir jų neslėpti prieš mokinius. Kaip kitaip suformuosi vertybes?
R.J.: Kas turėtų likti didžiajame pasakojime apie 1941 m.? Ar turime pabrėžti, kad Sukilimas ir LV parodė, jog 1940 m. buvo okupacija, ir tai, kad LV atsisakė kolaboruoti su nacių valdžia ir nuėjo į pogrindį?
V.T.: Turi būti dar trečias akcentas – kiek daug nekaltų žmonių kraujo buvo pralieta per pirmąsias karo savaites. Jeigu šito nesakome – mes esame melagiai. Pasakojimas turi būti vientisas. Jei kažką nutyli, tu meluoji.
A.A.: Sutinku. Tik ne visa LV nuėjo į pogrindį. Taip, antinacinis pogrindis susikūrė 1941-ųjų pabaigoje ir įgavo labai konkrečias formas 1942–1943 m. Kaip politinio organizavimosi aukščiausia forma atsirado VLIK’as, veikęs iki pat Nepriklausomybės atkūrimo.
R.J.: Ar turėtume skirti LV atsakomybę už žydų žudynes, vykusias jos veikimo metu, bet vykdomas nacių ir jų kolaborantų?
V.T.: Aš todėl ir pasirašiau laišką – nereikia šitiems įvykiams valstybinių rėmų. Reikia plėtoti pasakojimą apie tragišką laikotarpį, pilną heroizmo, bet kartu ir kraujo. Tai nemenkina sukilėlių pralieto kraujo. Jų už Tėvynę pralietas kraujas reiškia labai daug. Aptardami tą laikotarpį mes labai daug galime kalbėti apie žmogaus prigimtį, apie laisvės iššūkį, apie neišvengiamą laisvą žmogaus pasirinkimą. Kalbėdami apie J.Ambrazevičiaus pasirinkimą mes nenorime jo smerkti, norime jį suprasti. Suprasdami jį, mėginame suprasti ir laikotarpį, visą epochą.
A.A.: Istorikai jau seniai atsakė, kas yra atsakingas už žydų žudynes. Kitas dalykas – nusišalinimas dėl bendrapiliečių likimo. Tas buvo gana aišku jau vasarą. Kažkas čia atsitinka su žydais – o mes nesikišame, nes ir su mumis gali kažkas atsitikti. Gal pasėdėsime, patylėsime, ramiai pabūsime ir viskas bus gerai. Už žudynių organizavimą ir vykdymą akivaizdžiai atsako nacistinės Vokietijos struktūros, kurios išnaudojo ir lietuvius. Nuo šito niekas nepasislėps. Tie keli tūkstančiai lietuvių buvo labai intensyviai išnaudoti – ir ne tik Lietuvoje.
V.T.: LV būrė baltaraiščius, o yra pilna bjaurių istorinių nuotraukų, kuriose žydus į žudymo vietas veda žmonės su baltais raiščiais...
S.K.: Bet Norvegijoje buvo Kvislingas, o Lietuvoje nebuvo.
A.A.: Tokio masto kvislingų naciai Lietuvoje tikrai nesurado. Bet mažesnių kvislingiukų buvo sočiai. Tokių, kurie nuosekliai gynė ir vykdė Vokietijos interesą.
V.T.: Lietuvai labai reikia plataus, sąžiningo pasakojimo.
R.J.: Ir – savo pasakojimo. Ar galvodami apie tai, kaip priims mūsų pasakojimą „klubų nariai”, mes neišsižadame savito pasakojimo?
V.T.: Nieko panašaus. Tik savitą pasakojimą gali sukurti ori tauta, turinti savo stuburą, savo vertybes. Dėl tam tikro vertybinio chaoso tas pasakojimas gana sunkiai klijuojasi. Bet turime jį kurti būtinai, nes priešingu atveju kiti už mus jį pasakos. Ir reikia atsikratyti bjauraus įpročio selektyviai atrinkinėti. Niekam nenukris kepurė, jei pripažinsime, kad tauta klydo, kad įsivėlėme į žudynes, kad nereikėjo to daryti. Stipresnė yra ta tauta, kuri gali pripažinti ir savo trūkumus. Bet per tą vertybių chaosą mes nebematome savo tautos didybės.