Apie Donaldo Trumpo iškilimą, politinę Vakarų būklę bei galimus netolimos ateities iššūkius kalbamės su filosofu, VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoju, Politikos teorijos katedros vedėju prof. Alvydu Jokubaičiu.
- Profesoriau, esti daugybė tekstų ir viešų pasisakymų apie tai, koks baisus yra Donaldas Trumpas, kaip jis sukels Trečiąjį pasaulinį karą, kaip parduos Putinui Rytų Europą ir taip toliau. Jeigu šiandien viešai kalbėsi apie Trumpą ir nepasakysi ko nors blogo apie jį, greičiausiai būsi apšauktas visišku politiniu nesusipratėliu. Tačiau beveik niekada nekalbama, kodėl tokioje šalyje kaip JAV iškilo Trumpas. Ar šiuo atveju galima prisiminti politinės teorijos klasikų teiginį, jog tironija (šiuo atveju Trumpas, nors ir ne tironas) nenukrenta iš dangaus?
- Demokratija pasižymi viena bloga savybe – to, kas didinga neįmanoma išvesti iš to, kas žema. Iš liaudies kilusi valdžia yra tokia pat kaip liaudis. Kadangi politikai netinkančių žmonių skaičius visada yra didesnis už politikai tinkančių žmonių skaičių, tai visiškai nuosekliai demokratiškai išrenkami politikai netinkantys žmonės. Jeigu JAV rinkėjai prezidentu išrinks Trumpą, beliks pasakyti Vox populi, vox dei [Liaudies balsas – dievo balsas].
Amerikos liaudis yra kažkas panašaus į dievą, ir neatmestina galimybė, kad šis dievas pasirinks Trumpą. Demokratijos dievas yra nenuspėjamas ir nieko opozicijai neskolingas. Galima sukurti daug pasakojimų apie tai, kas lėmė Trumpo iškilimą. Jeigu šie pasakojimai pretenduoja būti moksliniais, Trumpo atėjimą jie turėjo išpranašauti jau prieš dvidešimt metų.
- Leonidas Donskis yra sakęs, jog Trumpo rinkėjai yra vadinamieji „redneckai“ (angl. „raudonsprandžiai“) – politiniai ir moraliniai provincialai. Ar gali viskas būti taip paprasta? Koks, Jūsų nuomone, yra tipinis Trumpo rinkėjas ir kodėl jis toks yra?
- Amerikos sociologai daug rašo apie Trumpo rinkėją. Jo rinkėju yra paprasti amerikiečiai, jaučiantys atsainų elito požiūrį į juos. Šiuo požiūriu nerasime nieko naujo, kas nebūtų žinoma Lietuvoje. Kas iš lietuvių nesijaučia blogai atstovaujamas politikų?
Tai chroniška demokratijos liga – žmonių išrinkti politikai nesugeba atstovauti jų interesų, ir tuo stengiasi pasinaudoti jų oponentai. Tačiau gana greitai po naujų rinkimų paaiškėja, kad jie taip pat nesugeba atstovauti juos išrinkusiųjų.
- Asmeniškai aš nesu didelis Trumpo gerbėjas (tikriausiai ir Jūs), tačiau jaučiu jam savotišką simpatiją už politkorektiškumo diskurso nepaisymą. Ar gali būti, kad pati Amerika pavargo būti politiškai korektiška ir būtent tai yra viena iš Trumpo sėkmės priežasčių?
- Amerika neturi kito pasirinkimo, kaip tik būti politiškai korektiška. Amerikiečiai gyvena visuomenėje, kur demokratija kiekvienam leidžia gyventi pagal savo įsitikinimus, bet perėjus prie politikos, ji netikėtai pareikalauja būti vadinama liberaliąja. Tai keistas demokratinės visuomenės bruožas – kalbama apie ideologijų pliuralizmą, bet sureikšminama viena iš politinių ideologijų.
Demokratija pagal idėją negali reikalauti, kad žmonės nesakytų tam tikrų žodžių. Tačiau, kadangi ši santvarka vadinama liberaliąja, tai uždraudžiama viešai sakyti prieš liberalizmą nukeiptus žodžius. Atsiranda konfliktas tarp liberalizmo ir demokratijos. Nemanau, kad Trumpas yra didelis politinio korektiškumo laužytojas. Tikras šio žanro virtuozas yra Dieudonné.
- Lyginant su Europa, Jungtinės Valstijos yra labai specifinė šalis ideologijų atžvilgiu. Kokios politinės ideologijos atstovu būtų galima laikyti Trumpą? Jis kairysis ar dešinysis? Ar tiesiog eilinis populistas ir pragmatikas? Ar visgi jo negalima įsprausti į jokius ideologinius rėmus?
- Trumpas yra tikras ideologijų pabaigos epochos vaikas. Jis mąsto kaip didysis Kinijos maoistas Den Xiaopingas – koks skirtumas kokios spalvos katė – juoda ar balta, svarbiausia, kad mokėtų peles gaudyti. Demokratinės visuomenės politikų negalima kaltinti populizmu, nes žodis demos žodyje demokratija reiškia ne ką kitą, o populus. Trumpas yra pragmatikas.
Amerikiečiai turi nedaug nuopelnų Vakarų filosofijai, tačiau būtent pragmatizmas yra jų didžiausias nuopelnas. Šalia pragmatizmo amerikiečiai yra idealistai – jie nuoširdžiai tiki demokratijos skleidimo misija. Sunku patikėti, kad Trumpas būtų koks nors demokratinės valdžios uzurpatorius. Amerika tam nepritaikyta.
- Respublikonų partijos kandidatas visuomet paprastai būdavo vadinamojo elito atstovas, tuo tarpu demokratų – sakykime, „liaudies“. Šiuo atveju yra visiškai kitaip. Beveik niekas iš elito nepalaiko Trumpo kandidatūros. Net žymūs respublikonai atsisako remti Trumpą. Ar čia galima įžvelgti kažkokius rimtus pokyčius Amerikos politinėje kultūroje?
- Netikiu, kad iš elito niekas nepalaiko Trumpo. Taip nebūna. Be elito palaikymo Trumpas nebūtų prezidento rinkimų finišo tiesiojoje. Šis žmogus jau yra pasiekęs labai daug, ir ne mums jį teisti. Tuo labiau, kad gali tekti su juo turėti reikalų. Jeigu Trumpas rytoj sugalvotų atvažiuoti į Lietuvą, mes tai vadintume didele garbe, nepaisant visų ginčų dėl jo kandidatūros.
Ponia Hillary Clinton yra labiausiai geležinė moteris iš visų moterų. Ne bet kuri moteris atlaikytų tai, ką jai teko atlaikyti. Neleiskite vaikams skaityti Kennetho Starro komisijos medžiagos, nes jos vyras Billas Clintonas, buvęs JAV prezidentas, ten figūruoja kaip tikriausias pornografijos filmo aktorius. Kartais norisi, kad Clinton būtų nors kiek silpnesnė, labiau pažeidžiama, ir todėl žmogiškesnė.
- Ar Trumpas iš tiesų yra toks blogas, kaip atrodo daugeliui kritikų? Nejau jis negalėtų nuveikti nieko gero nei Amerikos, nei Europos labui? Iš žiniasklaidos atrodo, jog būtent taip ir yra. Gal jis ir nėra mesijas, tačiau juk tikrai negali būti ir absoliutus blogis.
- Galiu nuraminti, kad Trumpas nėra absoliutus blogis. Jis myli savo vaikus ir žmoną. Bent jau taip mačiau jam skirtame BBC filme. Lietuvos žiniasklaida labai vienpusiškai nušviečia JAV rinkimus, beveik kaip Sovietų Sąjungoje ir Putino Rusijoje.
- Tiek JAV, tiek Europos žiniasklaida beveik nenustodama ūžia apie „negražius“ Trumpo darbus, tačiau vyrauja beveik mirtina tyla apie Hillary Clinton praeities nuodėmes. Tas pats CNN netgi yra vadinamas Clinton News Network, kadangi nuolat pateikinėja vienpusiškas ir politiškai angažuotas naujienas. Gal toks žiniasklaidos šališkumas amerikiečiams yra dar viena priežastis rinktis Donaldą Trumpą?
- Nėra nieko paslėpta, kas nepasidarys žinoma. Kai kurie rinkimų požymiai rodo, kad Clinton oponentai dar neišmetė visų savo kozirių ir gudriai laukia tinkamos progos. Tai liūdniausia JAV prezidento rinkimų dalis. Galingiausia pasaulio valstybė savo prezidentą renka kaip muilo operos komediantą. Nesistebėkime lietuviškų rinkimų operetėmis, kai Brodvėjuje yra vaidinama tokia nevykusi opera.
- Jeigu Trumpas būtų išrinktas, Vakaruose neabejotinai kiltų didelis nepasitenkinimas. Panašiai, kaip po Brexito. Tačiau jei taip įvyktų, tai būtų rimtas signalas, kad kažkas tikrai nėra gerai visoje Vakarų politinėje sistemoje. Užuot pylę pamazgas ant Trumpo ir į jį panašių, juk galėtume taisyti klaidas, kurios iki to privedė, tačiau to daryti nenorime ir sąmoningai leidžiame Vakarams grimzti į politinį chaosą. Kodėl?
- JAV prezidentas yra labai galinga institucija, ir nesunkiai viską gali pakreipti savo naudai. JAV šiuo metu yra Vakarų civilizacijos pagrindas. Jeigu šios valstybės prezidentas norės suvaldyti pasaulio tvarką, jis tam turi daugiausiai šansų. Gėda prisipažinti, bet JAV atrodo labiau patikimas Lietuvos partneris, negu Europos Sąjunga. Artimiausius metus dramatiški įvykiai laukia ne JAV, bet mums geografiškai artimesnės Europos Sąjungos. Sunku pasakyti, ar Vakarai pergyvena saulėlydį, bet Europos Sąjungos saulė tikrai leidžiasi. Šis saulėlydis bus didelis JAV galvos skausmas.
- Užbaigiant norėtųsi paklausti, o ką apie Trumpą ir Clinton galėtų pasakyti moderniosios politinės teorijos senelis Niccolo Machiavellis? Juk tikriausiai sutiksite, kad jo teorija šiandien yra kaip niekad aktuali.
- Be abejo. Šią vasarą teko ne kartą skaityti Machiavellį ir todėl tikrai žinau (juokiasi), ką jis pasakytų apie Trumpą ir Clinton. Didysis italų genijus sakytų, kad abu kandidatai yra visiškai netikę valdyti, nes per daug priklauso nuo rinkimų kampanijos laimės ir nesugeba žmonių tvirtai įtikinti, kad būtent jie yra tikrasis valdžios įsikūnijimas.
Tikrą valdžios žmogų turime užuosti per tūkstantį kilometrų. Gaila, kad šįsyk tokio neatsirado. Trumpas ir Clinton yra tik valdovais norintys būti „paprasti žmonės“. Tai Machiavellio naudotas terminas.