Kalbamės su Oskaru jau po apdovanojimo įteikimo. Du vakarus Oslo nacionaliniame teatre žiūrovai turėjo išskirtinę progą pamatyti garsųjį, taip pat Oskaro statytą spektaklį „Miranda“, apdovanotą pagrindiniu prizu šiais metais vykusiame tarptautiniame mažosios scenos festivalyje Kroatijoje.
Mūsų pokalbis buvo ne tik apie teatrą ir režisieriaus darbą. Kalba krypsta apie režisieriaus patirtį Skandinavijoje ir Norvegijoje, mintis apie šias šalis ir visuomenes - emigraciją, internetinius komentarus, Breiviką, Garliavą ir apie viską, kas rūpi mums visiems.
– Pirmiausia – apie „Heddos“ apdovanojimą. Oskarai, kaip manai, kodėl tau norvegai būtent už šį spektaklį skyrė „Heddos“ prizą? Juk tavo spektakliai šiam prizui buvo nominuoti ir anksčiau?
– Šis prizas man teko už norvegams labai neįprastą „Perą Giuntą“, netikėtą ir naujai atrastą. Aš dėl to labai džiaugiuosi, juk gavau tokį aukštą norvegų įvertinimą už „Perą Giuntą“, o ne šiaip už kažką. „Peras Giuntas“ yra jų esminė, kertinė medžiaga, šį kūrinį jie moka mintinai. Žiūrovams ši pjesė labai gerai pažįstama, Norvegijoje buvo begalė jos pastatymų ir interpretacijų. Tačiau, kaip dažnai būna su klasikais, yra ir tam tikro atšipimo, kai kurių dalykų nebejautimo. Mano pastatymas, pjesės pamatymas kitu rakursu jiems buvo labai netikėtas. Jie dėl to ir kvietė mane statyti šią pjesę – kad būtų kitaip pažiūrėta į medžiagą. Tačiau tai, kas įvyko, pranoko lūkesčius. Po spektaklio buvo labai gerų recenzijų. Viena garsi Ibseno tyrinėtoja, profesorė, tikrai garbaus amžiaus ir, žinoma, mačiusi daugybę „Pero Giunto“ interpretacijų, ragino visus eiti į spektaklį, pamatyti būtent šį „Pero Giunto“ pastatymą ir netgi sakė, kad tai yra jos geriausias matytas „Peras Giuntas“.
– Kas tau yra Norvegija? Joje dirbi gana ilgai, ar tapo ji tau sava? Ką galvoji apie ją, jos žmones?
– Norvegija man yra šalis, apie kurią aš galėčiau daug pasakoti, nes čia praleidau daugiausia laiko, lyginant su kitomis užsienio šalimis, stačiau daugiausia spektaklių. Mano darbas užsienyje vyko etapais. Tarkime, vienu metu daug gastroliavome Prancūzijoje. Tačiau susumavus darbą užsienyje, daugiausia dirbta Norvegijoje, apskritai Skandinavijoje. Nemažai stačiau Švedijoje, Stokholme, taip pat Danijoje, Aarhus mieste ir Islandijoje, Reikjavike. Taigi, apie Skandinaviją tenka norom nenorom galvoti, nes čia praleista tiek laiko ir tiek patirta. Ir šiaurietiškos vienatvės, ir daug kitų patirčių. Nenorom pradedi lyginti kaip ir kodėl čia yra vienaip, o Lietuvoje kitaip.
– Užsiminei apie vienatvę. Savo interviu Norvegijos nacionalinio teatro žurnale prieš kelis metus esi pasakęs, kad niekur nesijautei toks vienišas, kaip Norvegijoje. Ar tebesijauti vienišas? Ką tau davė vienatvė? Ar ta vienatvė buvo baisi, nepakeliama, ar atvirkščiai – išgryninanti, leidžianti pasinerti į save?
– Matau, kad ši šalis tave žavi. Kas konkrečiai?
– Na, visų pirma – prie ko net buvo sunku priprasti – tai, kad čia beveik nėra valdymo vertikalės. Nors tai yra monarchinė šalis, taigi toks teiginys gali skambėti paradoksaliai. Jie turi savo karalių, karalienę princą ir princesę, kuriuos myli ir gerbia. Bet valdžia čia nesuabsoliutinama. Man nemažai teko dirbti Rusijoje, kur valdžia suvokiama visiškai kitaip. Šia prasme Norvegija ir Rusija yra skirtingo mentaliteto šalys. Rusijoje yra absoliuti vertikalė – ir politikoje, ir visuomenėje, ir teatre.
Pavyzdžiui, Rusijos teatre teatro vadovas, režisierius yra neginčijami dievai, kurie gali bet ką, o žemiausio rango žmonės – valytoja ar darbininkai, neturi jokio žodžio. Aktoriai tiesiog bijo arba ta baimė perauga į anarchiją. Norvegijoje, Skandinavijoje nieko panašaus nėra.
Taigi, kaip jau minėjau, Norvegijoje ir apskritai Skandinavijoje nėra hierarchinio valdančiųjų diktato. O kitur, pavyzdžiui Rusijoje, tik taip ir įsivaizduojama tvarka – per neginčijamus valdančiųjų įsakymus. Skandinavijoje valdymas kitoks – organizuotumas yra bendruomeniškas. Visai kitokio pobūdžio planavimas. Nuolat vyksta susirinkimai, kur susirenka visi ir kiekvieną klausimą visi bendrai išsprendžia. Visi jaučiasi lygūs. Nebūsi suprastas, jei iš aukšto žiūrėsi į paprastus teatro darbuotojus. Direktorius pirmas skubės pasisveikinti su eiliniu teatro darbuotoju. Iš pradžių man buvo keista, atrodė, jog tai trukdo, gaišina laiką. Būdavo ir kuriozų. Štai Stokholme buvo toks atvejis. 2002 metais stačiau spektaklį karališkajame teatre, Sarah Kane „Išvalytieji“. Per susirinkimus viena dalyvė (teatro siuvėja) vis klausdavo, kodėl aš pasirinkau tokią žiaurią pjesę. Aš ilgai aiškinau, bandžiau atsakyti, siūliau paskaityti tam tikras knygas apie žiaurumo teatrą, bet jinai vis klausė to paties. Neapsikentęs pasiskundžiau meno vadovui, pasakiau kad mano sutartyje nėra punkto, jog privalau aiškinti visiems savo pasirinkimus. Man buvo atsakyta, kad, deja, nieko negalima padaryti, nes visi dalyvaujantys yra lygūs spektaklio kūrėjai.
Tas momentas yra labai svarbus. Tai, kas atrodo gaišina, pasirodo, yra sutelkiantis dalykas. Dėl tokio planavimo ir bendrystės, kai visi lygiavertiškai dalyvauja kūryboje, pasiekiamas geras rezultatas. Lietuvoje gali būti puikios repeticijos, o premjera staiga neišeiti, nepasisekti. O jie sugeba to išvengti.
Girdėjau teoriją, kad toks mąstymas atėjęs iš vikingų laikų, nes jie laivuose išsiugdė bendruomeniškumo jausmą, kuomet reikėdavo susitelkti ir bendrai viena kryptimi irkluoti.
Skandinavų socialinis modelis yra labai teisingas. Jei mums reikėtų mokytis, tai reikėtų mokytis iš skandinavų. Tas socialinis modelis yra visų pirma žmonių mąstyme. Gal kai kas galvoja, kad viską lemia jų ištekliai. Netiesa. Rusija ištekliais yra pati turtingiausiai valstybė, bet ten nėra tokio aukšto pragyvenimo lygio, nes ištekliai kitaip naudojami. Skandinavijoje ištekliais dalijamasi, jie kaupiami valstybės ateičiai.
Liūdna, bet su tokiu mąstymu, koks yra dabar Lietuvoje, mūsų pragyvenimo lygis, net ir turint išteklių, nesikeistų. Maža dalis turtingųjų taptų dar tūkstantį kartų turtingesni, o vargšai liktų vargšais, turtas būtų pajungtas dar didesniam išnaudojimui. Greičiausiai įsitvirtintų rusiškas modelis.
– Tau daro įspūdį socialinė lygybė?
– Man daro įspūdį socialinė kultūra. Matant aukštą pragyvenimo lygį imi analizuoti to priežastis. Pirmoji jų, kaip sakiau – kitoks mentalitetas. Yra daug racionalumo, kuris yra kolektyvinis. Tai platesnis mąstymas, suvokimas, kad bet koks blogis, nors tai atsitiko ne man, velka paskui save visokių problemų virtinę, kurios ilgainiui palies ir mane. Būtent dėl to racionalaus grūdo jie nepasiduoda lyderio svaičiojimams ir populistiniams politikieriams. Kai visiems leidžiama pasisakyti, o ne vienam rėkti, kai pasimato ir susiduria daugelio žmonių interesai, tuomet visi nusiramina. Tai leidžia padaryti protingas išvadas.
Štai dar vienas pavyzdys. Stavangeryje su Jonu Fosse’u (garsiausias dabartinis norvegų dramaturgas - aut.past.) stačiau pjesę, skirtą Stavangerio – Europos kultūros sostinės renginiams. Vilnius irgi buvo Europos kultūros sostinė, ir mes žinom, kaip visa tai baigėsi. Na, o Stavangeryje viskas buvo kitaip. Ten irgi buvo svarstoma, ar teisinga kultūrai leisti tiek pinigų, ar neteisinga, gal geriau tiesti už tuos pinigus kelius. Diskusijų buvo daug, tačiau kartu viskas buvo ir labai skaidru. Kai buvo nuspręsta, niekas daugiau ir nebeburnojo.
Kaip tik tuo metu iš pačiame Stavangeryje esančio pusiasalio išsikėlė NATO kariuomenės dalinys. Buvo galvojama, kaip tą pusiasalį panaudoti. Verslininkai norėjo statyti naujus namus, nes ten labai gražus gamtovaizdis, fjordai. Tačiau miesto visuomenė išsireikalavo, kad ten būtų įrengtas kultūros parkas. Mūsų spektaklis turėjo atidaryti tą parką. Reikėjo įspūdingo veikalo ir jį užsakė parašyti Jonas Fosse’as. Tam projektui buvo skirta milžiniška pinigų suma – 40 milijonų kronų (apie 20 milijonų litų).
Iš pradžių galvojau, kad pjesė bus apie kažką ypatingo, galbūt apie šlovingą jų praeitį, vikingus, vyks kažkokios batalijos. Bet Janas Fosse’as parašė pjesę apie žmogų, sėdintį ant jūros kranto ir prisimenantį savo meilę. Taigi, veikė tik žmogus, jūra, gamta. Buvo sukurta įspūdinga veidrodinė scenografija jūroje ir povandeniniai tiltai, kuriais vaikščiojo aktoriai. Juos statė inžinieriai, statantys naftos platformas. Visas spektaklis buvo vaidinamas atvirame ore, specialiai jam ant kranto pastatytas amfiteatras. Kaip jau minėjau, buvo mestos labai didelės lėšos. Bet svarbiausia – kalba ėjo ne apie herojus, didvyrius, o apie žmogų, gamtą, jūrą, moterį, prisiminimus. Pavyko sukurti labai meditatyvų spektaklį, arba greičiau misteriją, nors jokių ypatingų efektų nebuvo. Tiesiog spektaklis prasidėdavo kai leisdavosi saulė, pakildavo vanduo ir visi tiltai atsidurdavo po vandeniu. Tada rinkdavosi žiūrovai. Keisdavosi dangus. Norvegai pamatydavo tai, ką jie labiausiai myli – savo gamtą. Iš jų aš išmokau suprasti, kas yra gamtovaizdis. Gamta yra mūsų sielos atspindys. Tai, kad nebuvo didingų mūšių, šlovinimo isterijos, herojų, karžygių, dar kartą parodo norvegų mentalitetą, jų visų pastangų valingą nukreipimą tiesiog į paprastą žmogų. Būtent iš čia ir yra jų racionalumas.
Norvegai nebando šokti aukščiau bambos. Svarbiausiais dalykas čia yra būtent racionalumas, kuris kyla iš jų bendruomeniškumo. Jie nuo seno jaučia, kad sėdi vienoje valtyje. Ko gero, todėl norvegui netinka lietuviškas posakis, kad didžiausiais džiaugsmas kuomet dega kaimyno tvartas. Norvegas suvokia, kad žiežirbos atlėks ir iki jo paties tvarto, todėl gal geriau padėti gesinti.
Tai, mano manymu, yra pamatinis dalykas. Mes irgi galiausiai turime suprasti, kad nereikia pavydėti, kai kažkam sekasi, o suprasti, kad kito sėkmė gali duoti šansą ir man. Bet koks sėkmingas atvejis gimdo aplinkui pozityvius dalykus ir atvirkščiai.
– Pats esi daug keliaujantis, gyvenantis užsieniuose, tave domina emigracija. Ta tema yra ir tavo pastatytoje pjesėje „Išvarymas“ (aut. Marius Ivaškevičius). Ar pastebi užsienyje dažnėjančius lietuvius? Ką manai apie tai? Ar tai nauji laikai, ar reikia mušti pavojaus varpais, susimąstyti, kodėl žmonės išvažiuoja ir kažką daryti?
– Tai yra įdomus reiškinys. Statydami spektaklį daug apie jį galvojome ir bandėme suprasti jo šaknis. To, kad iš Lietuvos masiškai išvažiuoja žmonės, negalima paaiškinti vien ekonomika. Kažkas yra visuomenėje. Mums sunku vieniems su kitais sugyventi. Lietuvoje yra mažai pozityvaus ir racionalaus mąstymo. Tai pats blogiausias dalykas. Tai, kas vyksta politikoje, spaudoje, žiniasklaidoje yra baisoka, bet skaitant žmonių komentarus po straipsniais susidaro dar baisesnis vaizdas. Reinas Raundas, estų intelektualas, paklaustas, kodėl Lietuva atsilieka nuo Estijos, pasakė kad viena priežasčių yra vadinamasis „juodasis konservatyvizmas“. Juo persunktas požiūris į istoriją, į kaimynus. Nuolatinis priešų kūrimas, gąsdinimas praeities komunizmo šmėklomis ir tuo pačiu – Vakarų demonizavimas. Tai tamsumas ir tam tikras menkadvasiškumas. Ir dar ta lietuviška aksioma, kad pusė stiklinės yra apytuštė, o ne apypilnė.
O Lietuvoje turime Garliavos atvejį, kur jokie teismų sprendimai nevykdomi, vyksta nuolatiniai aiškinimaisi, tačiau iki šiol niekas neaišku. Tai rodo, kad Lietuvoje niekuo nepasitikima. Kai nepasitikime vienas kitu, tuomet nepasitikime ir institucijomis, valdžia. Nuo to viskas ir prasideda. Tai ir yra gana svarbi emigracijos priežastis. Emigracija yra įvairiapusis reiškinys, jis nėra tik neigiamas, bet jo priežastys yra negalėjime sugyventi ir nemokėjime pozityviai mąstyti. Kai viskas kritikuojama, viskas yra blogai – ir praeitis, ir Europos sąjunga, – galiausiai prarandame savo vertę ir prasideda štai tokio masto emigracija. Taigi, kažkas glūdi pačioje visuomenėje. Ji nėra sveika, o įvairūs populistai tuo tik naudojasi. Politikai tik plečia savo elektoratą, o ne sprendžia skaudžius klausimus.
Man įdomu apie tai galvoti, lyginti, bet aš tikiu Lietuva ir jos ateitimi. Tuos sunkius laikus reikia išgyventi. Norvegijoje kažkada irgi buvo labai didelė emigracija. Islandija taip pat tai patyrė, kažkada iš ten išvažiavo trečdalis gyventojų.
Galbūt aš Norvegiją ir norvegus idealizuoju, bet norisi kalbėti apie geras šios visuomenės, apskritai Skandinavijos visuomenės, puses.
– Kažkada sakei, kad tokių spektaklių kaip Norvegijoje Lietuvoje nepastatytum. Kodėl? Pasakojai apie kitokį bendradarbiavimą teatre Norvegijoje, gal bandei kažką panašaus diegti ir Lietuvoje?
– Klajodamas vis mokausi, įgyju patirtį, kuria po to naudojuosi. Kodėl sakiau, kad nepastatyčiau Lietuvoje tokių spektaklių? Na, pavyzdžiui, Lietuvoje negalėtų atsirasti toks „Peras Giuntas“. Aš jį galėjau statyti tik tokioje šalyje, kur pjesę visi labai gerai žino. Tik čia aš galėjau nepaisyti naratyvo, pradėti spektaklį nuo pabaigos. Nemanu, kad tokį spektaklį suprastų Lietuvoje. Arba vėl – minėtas pastatymas Stavangeryje „Tos akys“. Tai unikalus spektaklis, su neįtikėtinai dideliu finansavimu. Tačiau finansavimas nėra pagrindinė priežastis. Viską lemia kontekstas.
Pradžioje pernešinėjau tai, ką aš dariau Lietuvoje, į Norvegiją, o vėliau jau vyko atvirkštinis procesas. Aš perkėliau į Lietuvą ir „Kelią į Damaską“, ir J. Fosse’o „Žiemą“. Gavosi visai kitokie spektakliai, bet jie buvo įkvėpti Norvegijoje.
Vis dėlto savo geriausius darbus galiu padaryti tik Lietuvoje – su savo žmonėmis, su savo aktoriais, jausdamas savo aplinką ir savo žiūrovą. Na, o kontekstai lemia tam tikrus dalykus. Jie atveria man daug pažinimo. Odisėjos po pasaulį man svarbios. Tai ir kūrybinės, ir vidinės kelionės. Tai naujos patirtys, keičiančios ir mane. Jos mane praturtina. Bet, kaip ir Odisėjas, visada grįžtu.
– Šiek tiek palietėme migracijos temą, apie lietuvių migraciją į kitas šalis. Norvegijoje irgi gausėja imigrantų. Ką galvoji apie tai, kaip migrantai pakeitė Norvegiją?
– Norvegija yra atvira šalis, ji spėriai kinta. Kinta ir dėl imigracijos, pavyzdžiui, jie ir patys pripažino, kad jų virtuvė pakito į gerąją pusę imigrantų dėka. Norvegai supranta, kad šiais laikais negalima ir neįmanoma likti vienalyte šalimi. Kita vertus, jie nepraranda savasties, norvegiškumo. Ko gero, imigrantams čia nelabai lengva, nes norvegu nepasidarysi. Bet norvegai neina gatvėmis šaukdami: „ Norvegija - norvegams!“, nes tai prie nieko gero neveda. Vis dėlto jie turi ir gina savo vertes, norvegiškumo koncepcijas, ir jie tikrai neištirps ir nepranyks. O Norvegija imigrantų dėka tik turtėja.
Tarkime, lietuviai Norvegijoje pagarsėję savo nusikalstamumu. Vienas Norvegijos ministras apie tai pasisakė per TV. Jis teigė, kad, nepaisant šitos problemos, didžioji lietuvių dalis čia garbingai dirba, stato namus, kuria gerbūvį. Ir tai yra tiesa. Tai tipiška norvegiška pozicija, kuri skatina ne priešpriešą, o dialogą.
– Kiek tau svarbu būti žymiu? Tau svarbi šlovė, ar tu tiesiog negalvodamas apie ją darai tai, ką darai?
– Aš tikiu pašaukimu ir tikiu tuo, ką darau. Man svarbu, jog tai, ką aš darau, būtų reflektuojama, matoma. Neslėpsiu, žinomumas man svarbus ne tik kaip šlovės svaigulys, bet ir kaip atsakymas man pačiam, jog tai, ką darau, turi prasmę. „Peras Giuntas“ – labai asmeniškais spektaklis. Tai nebuvo kažkoks šou. Todėl gautas įvertinimas yra ne tik garbėtroškos patenkinimas, bet ir plačiau apimantis dalykas.