Būdamas Berlyne Michailas Chodorkovskis įtakingam vokiečių laikraščiui „Welt am Sonntag“ duotame interviu papasakojo apie tai, kokį poveikį Kremliui turėjo Boriso Nemcovo nužudymas, prie ko gali privesti Rusijos jėgos struktūrų konfliktas su Ramzanu Kadyrovu ir kokios politikos Ukrainos atžvilgiu toliau laikysis V. Putinas.
– Ar V. Putinas yra labai galingas? Kiek jis kontroliuoja situaciją?
– V. Putinas gali gana efektyviai savo nuožiūra kontroliuoti ribotą skaičių klausimų. Vieną ar dvi paralelias krizes jis gali spręsti, net jei jos yra pakankamai rimtos. Tai yra autoritarinės sistemos privalumas, tačiau ji taip pat turi didelių trūkumų. Jis negali spręsti daug rimtų klausimų iš karto. Šalyje, kurioje sunaikinti tradiciniai institutai, kaip nepriklausomas teismas, parlamentas, vietos savivalda, sistema nesugeba valdyti sudėtingų visuomeninių procesų. Mes turime itin koncentruotą, bet silpną valstybę.
– Po B. Nemcovo mirties Rusijoje vis garsiau kalbama apie bręstantį Čečėnijos prezidento R. Kadyrovo ir Rusijos jėgos struktūrų konfliktą. Ką apie tai manote?
– Tai yra vienas iš grėsmingiausių dabartinės valstybės silpnumo įrodymų. Šis konfliktas yra sisteminio pobūdžio. Silpstant ekonomikai, įvairios grupuotės ima konfliktuoti dėl teritorijų, kuriose renka savo duoklę. R. Kadyrovas siekia atskirti savo vasalinę struktūrą tuo pačiu metu išlaikydamas savo asmeninę priklausomybę nuo V. Putino. R. Kadyrovo grupuotė – tai etninė nusikalstama grupuotė. Ji konfliktuoja su Rusijos valstybe, kokia ji bebūtų. Žmonės, kurie turėtų ginti įstatymus, to daryti negali, nes šios grupuotės „stogas“ yra V. Putinas.
– Ar V. Putinas sprendžia viską, ar yra šių grupuočių įkaitas?
– Esu įsitikinęs, kad V. Putinas buvo itin nepatenkintas B. Nemcovo nužudymu. Nemanau, kad R. Kadyrovas drįstų be V. Putino pritarimo leisti, kad panašus eksperimentas būtų pakartotas.
– Jūs įtariate, kad R. Kadyrovas yra B. Nemcovo nužudymo užsakovas?
– Ne. Aš manau, kad man aišku, kas yra užsakovas. Tai ne R. Kadyrovas, o žemesnio lygio žmogus.
– R. Kadyrovas žinojo, kas jis?
– Apie tai jis sužinojo jau po fakto. Esu įsitikinęs, kad dabar jis žino, kas tai padarė.
– Ar tai sistemos silpnumo ženklas?
– Be abejonės. Šalies politiniam elitui atstovaujančio žmogaus nužudymas netoli Kremliaus – tai smūgis valdžios sakralumui. Tai paskatino tolesnį valdžios mechanizmų silpnėjimą. Bet kuris valstybės pareigūnas, priimdamas sprendimą, manys: V. Putinas gali mane atleisti, o R. Kadyrovo žmonės mane gali nužudyti.
– Kas kelia pavojų V. Putinui? Ar įmanomas perversmas rūmuose?
– Perversmas rūmuose yra įmanomas, jeigu kils konfliktas, kuriame dalyvaus jėgos struktūros. Kiti žaidimo dalyviai to negali padaryti. Kaip rodo su R. Kadyrovu susijusi situacija, toks konfliktas gali kilti.
– Daugelis bijo, kad po V. Putino padėtis bus dar blogesnė.
– Aš manau, kad V. Putinas užbaigs savo darbą iki galo. Po jo viskas gali būti tik geriau.
– Kiek Rusijos elitas yra pasiruošęs represijoms?
– V. Putinas yra pasiruošęs represijų eskalacijai. Jis nelabai to nori, jis ne monstras. Tačiau yra tam pasirengęs. Kita vertus, tai gali turėti neigiamų pasekmių ir jam pačiam. Griežtų represijų atveju turi būti pasirengęs elito valymui. Josifo Stalino laikais represuota buvo vidutiniškai maždaug 2 proc. gyventojų, o jėgos struktūrose – kas ketvirtas. Ar V. Putinas yra tam pasirengęs? Abejoju.
– Tarybų Sąjunga žlugo taikiai. Ar įmanomos taikios permainos ir dabartinėje Rusijoje ar valdžios kaita nebeįmanoma be kraujo?
– Režimo pasikeitimas neapsieis be kraujo. Tūkstančiai žmonių supranta, kad pasikeitus režimui jiems teks prisiimti asmeninę atsakomybę. Tačiau režimo pasikeitimas – tai per daug kritinė situacija Rusijoje. Tai neabejotinai įvyks dar mums gyviems esant. Tačiau gerokai pavojingesnė yra ta situacija, kurią provokuoja režimo politika Ukrainoje ir Šiaurės Kaukaze. Viena vertus, rengiama nacionalšovinistų armija, o kita vertus, rengiama separatistų armija Rusijos viduje. Akimirka, kai šios dvi jėgos susidurs, bus iš tiesų pavojinga Rusijai, nes tai gali privesti prie karo šalies viduje. O to niekas nenori.
– Po B. Nemcovo mirties opozicija Rusijoje dar labiau susilpnėjo. Ar tai tik disidentų grupė kaip Tarybų Sąjungoje?
– Net ir dabartinėmis sąlygomis, 14 proc. rusų viešai skelbia, kad nepalaiko valdžios. Opozicinis judėjimas Rusijoje turi tvirtą pagrindą – maždaug 10-15 proc. šalies gyventojų – ir jis gali būti išplėstas.
– Iš vienos pusės, valstybinė propaganda yra labai stipri. Kaip galima kalbėtis su žmonėmis, kurie ja tiki?
– Aš manau, kad režimas gyvuos ilgiau, nei mano kiti opozicionieriai. Režimas yra pasirengęs šaudyti, o demokratinė opozicija ne. Manau, kad yra 50 proc. tikimybė, jog režimas pasikeis per artimiausių 10 metų. Tačiau tai gali ir neįvykti. Todėl aš užsiimu visuomenine veikla, kad padidinčiau tą dalį visuomenės, kuriai svarbios demokratinės vertybės.
– Šiuo metu Rusijoje populiariausias opozicijos lyderis yra Aleksejus Navalnas. Ar opozicija turėtų telktis aplink jį?
– Būtų nuostabu, jeigu opoziciją sudarytų kelios skirtingos jėgos, kurios, esant reikalų, susijungtų bendriems veiksmams. Aš ketinu padėti surengti kitus rinkimus sąžiningiau, negu buvo ankstesni. Ir aš noriu padėti tiems opoziciniams kandidatams, kurie turi šansų laimėti savo apygardose.
– Tai nepanašu į meilės prisipažinimą. O kokią programą jūs asmeniškai palaikote?
– Pagrindinė problema Rusijoje išlieka ta pati – teisinės valstybės nebuvimas. Tai, ką reikia padaryti norint tai pakeisti, galima išreikšti paprasta formule: reguliari valdžios kaita po sąžiningų rinkimų. Keičiama valdžia turi būti nusiteikusi klausyti rinkėjo, kad būtų nepriklausomi teismai ir veiktų įstatymai.
– Kai kam atrodo, kad rusai nori stipraus lyderio, o ne demokratijos.
– Šiandien kalbėjau su vokiečiais. Jie mane tikina, kad vokiečiai taip pat nori stipraus lyderio, tačiau jie supranta demokratinės valstybės naudą asmeniškai sau. Stipraus lyderio buvimas nereiškia, kad tuo pačiu negali veikti ir stiprūs demokratiniai institutai.
– Kaip vertinate padėtį Ukrainoje: ar ten jau ramiau, ar taip tik atrodo?
– Labai norėčiau tikėti, kad eskalacijos nebus. Tačiau to tikimybė yra maža. Esminis klausimas – tai ginkluotų Rusijos piliečių išvedimas iš Ukrainos teritorijos ir paramos separatistams nutraukimas. Tačiau tai kelia pavojų režimui. Šių žmonių grįžimas į Rusiją sukels pavojingą situaciją. V. Putinas darys viską, kad ginkluoti Rusijos piliečiai Rytų Ukrainoje pasiliktų kaip galima ilgiau.
– Tai reiškia, kad Vakarų viltis dėl „Minsko 2“ yra iliuzija?
– Alternatyvos taikos procesui nėra. Tačiau reikia nepamiršti, kad taikos procesas negali įgyti stabilumo esant dabartiniam politiniam režimui Rusijoje. Ar galima perkelti konfliktą į įšaldymo stadiją? Veikiausiai taip. To reikia siekti.
– Kaip tokiu atveju Vakarai turėtų elgtis su V. Putinu?
– Tas žmogus Vakaruose, kuris sako, kad su dabartiniu Kremliaus režimu galima pasiekti ilgalaikių susitarimų, yra arba kvailas, arba melagis. Kiekvienas susitarimas bus kiekvieną sekundę vertinamas dėl to, ar apsimoka jo nesilaikyti. Ar tai reiškia, kad neverta vesti derybų? Ne. Net ir karo metu žmonės kalbasi. Tačiau reikia suvokti, kad visi tokie susitarimai yra taktinio pobūdžio. Dabartinis režimas neturi institucijų. Net ir sovietiniais laikais buvo politinis biuras, generalinis sekretorius negalėjo laisvai priimti sprendimų. Sistema leisdavo režimui būti nuspėjamam. O tas institutų naikinimas, kurį pastaraisiais metais vykdė V. Putinas, privedė prie to, kad Rusijoje nebėra jokios sistemos, neveikia įstatymų leidžiamosios, vykdomosios valdžios ir teismų savitarpio priklausomybės principas.
– Ar V. Putinui būtų naudingas Ukrainos konflikto įšaldymas?
– V. Putinas taip pat nenori nuolatinės eskalacijos. Jis jau suvokia, kad žmonėms, kurie ten kovėsi, jis nėra idealas. Jam būtų naudingas konflikto įšaldymas siekiant išlaikyti savo valdžios stabilumą. Tai svarbu ir dėl kitos priežasties. Ukrainos ekonominė sėkmė būtų greitų demokratinių pokyčių Rusijoje garantas. V. Putinas tai, deja, taip pat supranta. Todėl vienas iš jo prioritetų – tai Ukrainos eksperimento nesėkmė.
– Kaip vertinate Ukrainos vyriausybės darbą?
– Norėčiau, kad vykstant dabartiniam pasipriešinimui ten valdžioje būtų viena komanda. Kartais man susidaro įspūdis, kad taip nėra. Norėčiau, kad Ukraina taptų pavyzdžiu Rusijai kovojant su korupcija. Kol kas tokių pavyzdžių neturiu.
– Ką manote apie Petro Porošenką?
– Esu su juo susitikęs. Man tai yra aiškus žmogus. Man aišku, iš kur jis, kaip jis mąsto ir veikia. Daugiau nenorėčiau komentuoti. Nepriklausau Ukrainos opozicijai.
– Kalėjime praleidote 10 metų. Kaip tai pakeitė jus kaip žmogų?
– Kai man sako, kad su kažkuo neįmanoma vesti dialogo, aš prisimenu savo dešimt pastarųjų gyvenimo metų ir šypsausi. Kartą man teko sėdėti vienoje kameroje su tokiu vienu nacionalistu Kvačkovu. Mes normaliai kalbėjomės ir sprendėme buitines problemas. Ankstesniame gyvenime aš net pagalvoti negalėjau, kad su tokiais žmonėmis galėsiu normaliai bendrauti. Su visais įmanomas dialogas.
– Net ir su Igoriu Sečinu, kuris didžiąja dalimi ir yra kaltas dėl to, kad atsidūrėte kalėjime?
– Aš manau, kad dialogas yra įmanomas su visais, tačiau tai nereiškia, kad visiems turi būti atleista. Aš esu šalininkas to, kad būtų atleista tiems, kas gailisi. I. Sečiną reikėtų teisti. Būčiau pasirengęs liudyti teisme.
– V. Putinas yra sakęs, kad jam universitetu buvo gatvė. Ar jums kalėjimas buvo universitetu?
– Atsižvelgiant į mano sudėtingus santykius su V. Putinu, tikrai nelinkėčiau jam įgyti tokio papildomo aukštojo išsilavinimo, kurį įgijau aš. Mes abu buvome auklėjami tokiomis pačiomis sąlygomis. Sprendžiant iš jo pasakojimų, mūsų vaikystės buvo labai panašios. Tačiau aš visuomet ryžtingai siekiau atsikratyti tos „gatvės“. O tapęs prezidentu V. Putinas savyje ėmė ją kultivuoti.
– Kas yra ta rusiška „gatvė“?
– Pamenate filmą „Krikštatėvis“? Tai panašu į tai, ką V. Putinas laiko savo universitetu. Esminis skirtumas tarp manęs ir V. Putino – nuspėjamumas. V. Putinas didžiuojasi savo nenuspėjamumu. Daugelis politologų mano, kad valdžia Rusijoje ir turi tokia būti. Nesutinku su tuo. Rusija – pasaulinė žaidėja, ir mes negalime sau leisti to nenuspėjamumo.
– Šiuo atveju norėtume su jumis nesutikti. Dešimtojo praėjusio amžiaus dešimtmečio pabaigoje jūs buvote nenuspėjamas Vakarų investuotojams.
– Nesutikčiau su jumis. 1998 metų krizės metu vykau į Vokietiją ir detaliai pasakodavau bankams, kaip vystysis situacija. Sakiau, kad jie nesijaudintų, nedarytų neapgalvotų veiksmų, ir kad po kurio laiko jie atgaus savo pinigus. Viskas įvyko taip, kaip aš sakiau. Tie, kas manimi patikėjo, galėjo gauti didžiulį pelną.
– Grįžkime prie V. Putino. Nepaisant visko, turėtumėte būti dėkingas Rusijos prezidentui. Jis paleido jus iš kalėjimo 2013 metų gruodį. Po trijų mėnesių, po Krymo aneksijos, jis veikiausiai būtų apsigalvojęs.
– Aš suvokiu, kad šis galimybių langas buvo atvertas tam tikrų žmonių dėka. Vokietijos užsienio reikalų ministro Hanso-Dietricho Genscherio, Angelos Merkel ir mūsų kovotojų už žmogaus teises dėka. Aš suprantu, kad buvo svarbus V. Putino sutikimas. Čia buvo svarbi emocinė dalis. Jis lygiai taip pat galėjo duoti startą trečiai bylai, ko ne kartą prašė I. Sečinas. Aš viską pamenu, esu žmogus, ir tai turi emocinį poveikį mano požiūriui į Vokietiją, į asmeniškai A, Merkel ir V. Putiną. Tai nepatinka kai kuriems žmonėms opozicijoje, kurie sako, kad reikia užimti bekompromisę poziciją.
– Ar dažnai galvojate apie kalėjime praleistą laiką?
– Mano psichika yra stabili ir aš neprisimenu kalėjime praleisto laiko. Pateikiu pavyzdžių iš kalėjimo gyvenimo, nes tai svarbi patirtis. Tačiau emociškai manęs tai nebejaudina.
– Ar galite įsivaizduoti, kad vėl tampate verslininku?
– Ne, šią galimybę atmetu. Visą likusį savo laiką noriu skirti sukurti kažką naujo, o ne seno. Tokiu darbu laikau demokratinės visuomenės kūrimą Rusijoje.
– Kai 2013 metų pabaigoje išėjote iš kalėjimo, jūs pasakėte, kad nebegrįšite į politiką. Dabar jūs neatmetate galimybės krizės atveju tapti Rusijos prezidentu, nors ir laikinu. Kodėl apsigalvojote?
– Kai išėjau iš kalėjimo, situacija buvo kiek kitokia, nei po kelių mėnesių. Tuomet dar buvo galima tikėtis, kad įvyks švelnus perėjimas prie demokratinės visuomenės. Tuomet priėjau prie išvados, kad geriau užsiimti visuomenine veikla. Tačiau jau po trijų mėnesių režimas tapo dar autoritariškesnis, ir bet kokia visuomeninė veikla tapo politine. Faktiškai turime reikalą su žlungančiais valstybiniais institutais, kaip buvo žlungant Tarybų Sąjungai. Kai ateis toks laikas, kai režimas žlugs, kiekvienas turės būti pasirengęs atiduoti viską savo šaliai.
– Ar turite politiko idealą?
– Ant mano stalo stovėjo Margaret Thatcher portretas. Ten buvo parašyta frazė: „Jeigu norite, kad kažkas būtų pasakyta, paveskite tai vyrams, o jeigu norite, kad būtų padaryta, paveskite tai moterims“. (Juokiasi). Šiame sakinyje yra daug tiesos, net ir Rusijoje.
