Ji pati V. Putiną vadina žmogumi, kuris ne tik sustabdė reformas, bet ir pasuko šalį atgal.
– Stebite, kas vyksta Ukrainoje. Kas tuo metu vyksta Rusijoje? Ar žmonės palaiko invaziją?
– Visuomenė skilusi. Centrinę televiziją žiūri ir palaiko tie žmonės, kurie palaiko ir invaziją. „Facebook“ tinkle ir gatvėse žmonės bando priešintis tam, kas šiandien vyksta.
– Ar iš viso galime kalbėti apie spaudos laisvę šiandieninėje Rusijoje?
– Turime laisvą, bet nutildyti bandomą internetinę spaudą, „Echo Moskvy“ radiją, turintį kitokį požiūrį bei galime sakyti, kad jau tik buvo televizijos kanalas „Lietus“. Tai ir viskas.
– Kokiais būdais juos bandoma nutildyti?
– Šiuo metu priimama itin daug įstatymų, valstybės Dūma šiuos įstatymus spausdina tokiu greičiu, kad nespėjame jų suvirškinti. Ir šie įstatymai yra skirti nukenksminti visą likusią laisvą žiniasklaidą.
– Tiek metų stengėtės sukurti laisvą Rusiją, siekėte skaidrių rinkimų. Galų gale jus pavadino užsienio agente. Kaip pasijutote?
– Man ne autoritetai tie, kurie mus taip pavadino. Deja Levados centro ir kitų patikimų sociologų atliktos apklausos rodo itin įdomius rezultatus. Rusijos piliečių klausė apie mūsų rinkimų stebėjimo organizacijos „Golos“ darbą. Buvo apklausiami žmonės nuo 18 iki 60, turintys aukštąjį išsilavinimą, besinaudojantys internetu – galime sakyti šviesiausia mūsų visuomenės dalis. Į tai, kad „Golos“ gauna vien tik finansavimą iš užsienio, net 40 proc. respondentų atsakė reaguojantys neigiamai, netgi iš šios kategorijos, nors 80 proc. jų teigė pasitikintys „Golos“ teikiama informacija. Tad toks dvilypis požiūri į viską, kas užsienietiško, itin giliai įsiėdęs Rusijos gyventojų sąmonėje. Rusijoje nėra geranoriškumo užsienio atžvilgiu.
– Ar Rusijai reikalingas priešas?
– Ši tema visada buvo eksploatuojama, ji visada įžiebdavo aistras. Net ir bažnyčia istoriškai visada buvo itin smarkiai nusiteikusi prieš kitatikius. O Rusija visada gynėsi – nuo rytų, ir nuo vakarų. Ta gynyba liko sąmonėje, o šalis taip ir nesugebėjo integruotis nei į Rytus, nei į Vakarus.
– Kas ir kokias klaidas padarė? Kodėl susiklostė dabartinė padėtis?
– Visų pirma – tai ilgą laiką egzistavusi dezinformacija, kad egzistuoja dvi Ukrainos – rytų ir vakarų, o rytų Ukrainą itin traukia link Rusijos. Ši dezinformacija lėmė valdžios sprendimus ir visuomenės požiūrį į šiandieninius įvykius.
– Prieš kelias dienas kalbėjome apie Magnitskio įstatymą. Kodėl jis reikalingas Europoje? Jungtinės Amerikos Valstijos jį jau priėmė.
– Būtent, visų pirma Europoje. Rusijos biurokratinis elitas itin gerai naudojasi Vakarais. Ten mokslina vaikus, perka nekilnojamą turtą, laiko neteisėtai Rusijoje įgytą finansinį kapitalą. Todėl bet koks veiksmas, kuris neleistų jiems tuo kapitalu naudotis, kuris neleistų jiems vakaruose gyventi, jiems būtų labai skausmingas. Tai reiškia, kad į šiandienos įvykius jie matyt reaguotų kitaip. Jei Europoje būtų priimtas Magnitskio įstatymas, mūsų Federacijos taryba galbūt ir nebūtų giedojusi tokiu vienbalsiu choru dėl kariuomenės įvedimo į Ukrainą. Būtų supratę, kas jų laukia.
– Paradoksas tas, kad šiandieniniam Kremliui didžiausias priešas – Vakarai, tačiau tie patys Vakarai yra vieta, kur Rusijos politinis elitas moko savo vaikus, vyksta pasižmonėti ir leidžia pinigus. Rusai supranta šį keistą paradoksą?
– Rusai iš viso sunkiai suvokia, kad tai paradoksas. Ten galima mokytis ar tiesiog nuvykti pasigrožėti, tačiau tuo pačiu Rusijos išskirtinumas, Rusijos kitoniškumas ir skirtingumas mumyse tūno labai giliai. Galima pakeisti šią dvilypę sąmonę, jei Vakarai per pastaruosius 20 metų būtų atsivėrę Rusijai. Juk 1991 metais, kai griuvo sienos ir sugriovėme barjerus, buvome pasiruošę žengti į Vakarus kaip lygūs partneriai. Tačiau Vakarai mums nesuteikė tokios galimybės, nesuteikė bevizio režimo, Rusija negavo tokių galimybių, kokias gavo Rytų Europa, ir Rusija užsivėrė, ji susisuko į savo sąmonės kokoną.
– Tad jūs vis dėlto kaltinate Vakarus?
– Taip. Vidaus politika žinoma buvo nukreipta į saviizoliaciją, kadangi tai buvo labai patogu, tačiau Vakarai padarė aiškią klaidą.
– Šiandien mačiau video medžiagą iš Simferopolio. Joje moteris su Ukrainos vėliava teigė nenorinti, kad Krymas atitektų Rusijai. Ją apsupo, atėmė Ukrainos vėliavą sakydami „štai kur tavo nuomonė“ ir vos nesumušė, ją apgynė kiti žmonės. Vakaruose, jei aš sakau balta, o jūs sakote juoda, mes galime išsiskirti nutarę, kad mūsų nuomonės labai skirtingos. Šiuo atveju kita nuomonė tiesiog privalo būti užčiaupiama panaudojant prievartą.
– Kryme dešimtis metų įtaką darė Rusijos televizija ir kariuomenė, Krymas, mano nuomone, gavo ir gana didelę Rusijos pagalbą. Čia gyvena ir didelė dalis rusų. Mano požiūriu, ir 2004 metų Oranžinė revoliucija buvo klaidinga tuo požiūriu, kad iš karto po jos buvo prakalbta apie rusų kalbos ribojimą, apie tai, jog rusų kalba nebėra šios šalies kalba ir šie griežti, gana nacionalistiniai metodai iš karto sukūrė barjerą. Ukrainoje nuo 2002 metų būdavau gana dažnai, stebėdavome ir parlamento, ir savivaldybių rinkimus – Poltavoje, Luganske, Charkove, Kijeve.
Gerai atsimenu pokalbį su savo vertėja, kurios sūnus dirbo vairuotoju. Tuomet ji, ukrainietė, man guodėsi, kad pati mokėsi iš rusų literatūros, o jos sūnus nebenori skaityti rusiškai. Barjeras atsirado net šeimoje, ką jau kalbėti apie Ukrainos rytus. O šįkart, mano manymu, buvo padaryta provokacija, kai vienas iš pirmųjų naujosios Rados sprendimų buvo nuspręsta atšaukti rusų kalbą. Manau, kad bet kurioje politinėje sistemoje itin lengva skatinti nacionalizmą, o sunku išlaikyti ramybę ir visų valstybėje gyvenančių tautų užtikrintumą savo saugumu. Deja, manau, kad tai itin smarkiai išgąsdino etninius rusus Ukrainoje, jie pamanė, kad bus agresyvios nacionalistinės tendencijos, ir tai nulėmė žmonių nuotaikas.
Žmogus viską priima asmeniškai – nori, kad jo vaikas mokytųsi rusiškai, o bijo, kad rusiškai jam mokytis neleis. Visa tai kaitinama Rusijos televizijos ir finansiniais pažadais – Rusijoje jums bus geriau, o Ukraina nemokės jums pensijų. Ir vienos, ir kitos pusės politikai elgiasi neadekvačiai. Labai norėčiau, kad Kryme susiklosčiusi situacija nebūtų toliau kaitinama pareiškimais ir dezinformacija. Tai puikiai daro Rusija, naudoja tai savo viešiesiems ryšiams. Skaitau „Facebook“ ir matau, kad pasirodžiusi žinia apie užmuštą rusų kareivį iš tiesų tebuvo melas. Visi verdame šitame informacijos katile. Tad Ukrainos vyriausybė turi labai tvirtai sukurti sąlygas kovai su tokia agresyvia pozicija. Tačiau Ukrainiečiai man visada patikdavo dėl savo geranoriškumo, neįtikėtino geranoriškumo, ramybės ir gero įgimto humoro jausmo. Laimei, ukrainiečiai turi tas vertybes, kurių trūksta rusams. Rusai labai greitai pereina į agresiją.
– Ką manote apie Vakarų reakciją?
– Tai labai vėlyva reakcija. Žmonės Maidane stovėjo mėnesius ir prašė nors menkos pagalbos, o parama buvo tik žodinė, žuvo tiek žmonių. Ir kai prasidėjo tikras karas, kai žmones paprasčiausiai ėmė žudyti, reakcija atsirado, bet buvo pavėluota.
– O reakcija į Ukrainos invaziją? Ji skiriasi nuo Jungtinių Valstijų.
– Laimei, valstybių lyderiai elgiasi adekvačiai, nepaisant kai kurių antraeilių politikų pasisakymų.
– Atrodo, kad bet kas, kas Vakaruose pasakoma prieš Putino režimą, Rusijoje priimama ne kaip Putino, bet kaip Rusijos kritika.
– Žinoma, Vladimirą Putiną palaiko bent pusė Rusijos gyventojų, tai matėme rinkimuose. Tad bet kokią tau pasitikėjimą keliančios politikos kritiką priimi neigiamai. Tačiau dar kartą kartoju – visuomenė suskilusi. Rusijoje dar niekada nebuvo taip, kad būtų visuomenės dalis, kuri taip nekenčia V. Putino, kad man net baisu darosi skaitant įrašus „Facebook“. Antra dalis iš viso nemato jokių kitų politikų ir mano, kad jei ne V. Putinas, Rusijai – galas. Vakarų žurnalistai irgi galų gale atsimerkė ir suprato, kad V. Putinas nėra stipruolis, ginantis tradicijas, šalį ir pakėlęs Rusiją. Juk daug vakarų žiniasklaidos iki šiol taip manė.
– O Jūs nemanote, kad jis stiprus?
– Aš manau, kad šis žmogus ne tik sustabdė reformas, bet ir pasuko šalį atgal.
– Kai kas mano, kad Rusiją valdo ne V. Putinas, o iš Sovietų Sąjungos paveldėtos specialiosios tarnybos?
– V. Putinas visiškai susijęs su FSB, jis pats iš ten ir visos jo mintys, retorika – viskas iš ten. Jis itin daug naudojasi specialiųjų tarnybų pagalba. Jos teikia jam patarimus, politinę analizę. Nemanau, kad jį valdo, tačiau jis visiškai identifikuojasi su šiomis struktūromis ir jų nuomonę laiko sava. Bet aš manau, kad Rusijoje šiuo metu kaip tik nevaldomumo laikotarpis. Atrodo, kad sprendimai priimami iš lovos išlipus kaire koja. Tai, kad armija buvo įvesta į Ukrainą ir kaip ji buvo išvesta, įrodo, kad sprendimai priimami chaotiškai.
– Ar manote, kad įmanoma sugriauti šį Rusijos visuomenės pasidalijimą?
– Tai ideologinis ir labai gilus skilimas. Ukrainoje ir Maidane visus suvienijo vienas šūkis – šalin gaują. Į Europą ar į Rusiją – nesutariama, bet dėl gaujos sutarė visi. Manau, kad Rusijoje dar trūksta šiek tiek ekonominių sunkumų ir žmones suvienys tas pats šūkis. O ideologinis pasidalijimas liks.
– Kokios tos dvi skirtingos ideologijos?
– Viena dalis žmonių tarsi religiškai tiki, kad mes esame Europietiška valstybė, kad žmogaus teisė, laisvi rinkimai ir teisė rinkti valdžią – neatimama mūsų ir mūsų ateities dalis. Kita dalis mano, kad šalis tokia didelė, kad išvengti jos griuvimo galima tik stiprios rankos pagalba ir dėl to myli šią stiprią ranką. Labai svarbu išsaugoti teritoriją, kautis už kiekvieną lopinėlį, ir mes esame ypatingi, mes ne kaip visi. Tačiau tai senosios kartos bruožas. Manau, kad žymiai daugiau jaunimo laiko save pasaulio žmonėmis. Ir todėl tikiu, kad galų gale jų ideologija Rusijoje laimės.