aA
Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas suprato grėsmes savo šalies viduje ir privalėjo rasti dingstį dar labiau užčiaupti visuomenę. Taip vieną iš priežasčių, kodėl jis ryžosi pradėti karą Ukrainoje, leidiniui „Radio Svoboda“ įvardijo „Bellingcat“ vadovas Christo Grozevas. Tačiau, pasak jo, viskas įvyko priešingai. „Jis artina savo režimo pabaigą“, – kalbėjo ekspertas.
 Vladimiras Putinas
Vladimiras Putinas
© AP / Scanpix

– Christo, tęsiasi trečias karo mėnuo. Kodėl Vladimiras Putinas jį pradėjo: kad toliau sėdėtų prezidento krėsle kaip imperatorius ir rusiškų žemių kolekcionuotojas, ar tai asmeninis kerštas žmogaus, kurį, jo įsitikinimu, Vakarai nuolat žemino?

– Sudėtinga išanalizuoti, nes kiekviena iš šių galimų hipotezių yra ganėtinai svari. Atsižvelgiant į mąstymo deformaciją po dvidešimties metų buvimo valdžioje ir jėgos struktūrų foną, galima numanyti bet kurią iš šių priežasčių. Bet man svarbiau tai, kaip mąsto žmonės, kurie yra arti jo.

Praėjusių metų pabaigoje bendravau su tokiais žmonėmis, kurie perspėjo dėl rimto pavojaus, jog jis pradės karą. Jų supratimu, priežastis yra būtent jo baimė dėl socialinės įtampos. Gyventojų dalies – jaunimo – keliami socialiniai reikalavimai kelia grėsmę režimui, o jis nori, kad toks režimas būtų amžinas.

Jis supranta tokias grėsmes ir privalo rasti dingstį dar labiau užčiaupti visuomenę. Gruodį jie buvo įsitikinę, kad Putinas pradės karą būtent turėdamas tokį tikslą – kad jo režimas išliktų visiems laikams. Tiesa, tai, kas dabar vyksta, veikia priešingai. Mano galva, jis artina savo režimo pabaigą.

– Prezidento aplinką daugelis vadina karo nusikaltėliais, ir jų vaikams bus daug sudėtingiau nusiplauti tėvų nuodėmes. Kokiu mastu yra akivaizdus šis konfliktas tarp Putino ir įtakingų jėgos struktūrų?

– Jis akivaizdus tiek remiantis analize, tiek duomenimis, bet ar jis peraugs į kokį nors maištą, minirevoliuciją – sunku pasakyti. Žmonės, elitas, tie, kurie turėjo pinigų, kurių uždavinys buvo tuos pinigus kažkaip apsaugoti ir juos kontroliuoti, niekada nebuvo savo veiksmų suverenai.

Bet konfliktas nuspėjamas, nes šie žmonės moka kainą, nors niekas jų iš anksto neįspėjo, kad jiems teks ją mokėti. Dalis susitarimo, sudaryto su elitu, apėmė tokį interesų balansą: „Jūs galite skraidyti į Monaką, susitikinėti ir remti politinių partijų vakarėlius, vaizduoti save padoriais ir nekaltais piliečiais, bet yra raudonosios linijos, kurių negalite kirsti, ir pinigai, kuriuos turite laikyti bendrame katile.“ Dabar visa tai sugriuvo.

Christo Grozevas
Christo Grozevas
© Scanpix

– Nerašytas susitarimas subyrėjo?

– Putinas faktiškai jau nieko negali jiems duoti, kad jie išliktų lojalūs. Nėra išteklių, kuriuos būtų galima perskirstyti ir jiems perduoti. Jie juk nepasiekė jokių reikšmingų laimėjimų šiame kare ir nepasieks. Nes, remiantis analizėmis, galima tikėtis vis gilesnės ir gilesnės krizės Kremliaus ir elito santykiuose.

Programišiai dalijasi su mumis daugybe korespondencijos. Ir joje mes matome tiesioginius tokio nepasitenkinimo, sarkastiško požiūrio į karą aprašymus, niekas nesitiki jokio pozityvo Rusijoje. O kai kuriais atvejais matome labai griežtą kritiką dėl sprendimo pradėti karą. Tad čia greičiausiai klausimą, ar yra toks konfliktas, reikėtų perfrazuoti kitaip: ar jis virs tam tikrais elito veiksmais prieš Kremlių.

– Nepasitenkinimas gali sustiprėti, jeigu, kaip pas mus kalbama, „Akela pramaus“. Tai yra, Rusija, pavyzdžiui, praranda Luhanską – ir fronto linija persikelia prie Rusijos Federacijos sienų. Čia pasirodo koks nors pulkininkas vardu grafas Štaufenbergas ir, tarkim, deda portfelį su bomba prie Putino kojų. Pasikėsinimo į Hitlerį idėja kilo tik tuomet, kai tapo akivaizdu, kad karas pralaimėtas ir kad reikia gelbėti Vokietiją nuo visiško sutriuškinimo. Kokia rizika, kad Putinas gali atsidurti fiurerio pozicijoje?

– Manyčiau, kad būtent informuotas elitas jėgos struktūrų viduje supranta, kad karas pralaimėtas. Karas, doktrininiu požiūriu, buvo suformuluotas kaip kažkas, kas turėjo būti baigta per vieną savaitę. Dabar tai, kas vyksta, – tai kažkoks „antras“ karas.

Šansai laimėti „antrąjį“ karą negarantuoti. Mes matome prognozes, kurių, rusų akimis – tų, kurie informuoti, – negalima būtų vadinti optimistinėmis. „Telegram“ kanaluose samdiniai, „vagneriniai“ ir kiti kritikuojami dėl strategijos, generolų, generalinio štabo, taktinių gebėjimų trūkumo. Jėgos struktūrų elitas supranta, kad šansai laimėti šį karą be mobilizacijos ir socialinio sprogimo, kuris įvyks po to, labai menki.

– Kokios jūsų prognozės?

– V. Putinas oficialiai nedaro mobilizacijos dėl socialinio sprogimo. Jėgos struktūrų viduje pesimistiškai vertinamos galimybės, kaip išsikapstyti iš šios kebeknės. Todėl aš manau, kad toks scenarijus visiškai įmanomas. Žinoma, toks scenarijus gali atsirasti ir iš tos dalies struktūrų, kuri nori, kad karas būtų aršesnis, kad nebūtų jokių etinių kliūčių naudoti cheminį ar branduolinį ginklą. O galbūt ir iš kitos jų dalies, kurie mąsto taip: „gana, mes vieną kartą pabandėme, geriau ne aukoti dar 10 tūkstančių mūsų karių ir karininkų gyvybių“.

Be abejo, neatmetamas variantas, kai pats Putinas duoda įsakymą įvykdyti vienokį ar kitokį iš šių kritinių sprendimų, pavyzdžiui, panaudoti branduolinį ginklą. Ir tada kažkas iš tų, kurie turi tokį įsakymą vykdyti, atsisako tai daryti. Ir toks atsisakymas gali tapti kibirkštimi, kuri pakurstytų valstybinį perversmą, nes atsisakius paklusti caro įsakymui viskas labai greitai pakryptų į blogąją pusę.

– Jūs neseniai pareiškėte, kad branduolinio ginklo panaudojimo rizika sumažėjo. Kodėl?

– Jeigu Putinas nuspręs duoti įsakymą naudoti branduolinį ginklą, jis turi būti įsitikinęs, kad visi, sujungti šia grandine, įvykdys tokį įsakymą. Jis supranta: kad jeigu iš šių penkių rankų, kurios turi iš eilės paspausti mygtukus, bent viena to nepadarys, tai bus nepaklusnumo signalas. Ir, galimas daiktas, tai reikš net fizinę Putino baigtį. Todėl tol, kol jis nebus įsitikinęs, kad visi įvykdytų jo įsakymą, jis jo neduos. Ar Putinas po trijų mėnesių vis dar bus valdžioje – jėgos struktūroms neaišku. Todėl jos atsargiai vertina garantijas iš jo lūpų, esą jis užtikrins jų saugumą.

– Ar šalies viduje tęsiami vyriausybinių lėktuvų įgulų mokomieji skrydžiai, kurie tariamai skirti pirmiesiems šalies asmenims ir jų šeimų nariams nugabenti į slaptus bunkerius branduolinio karo atveju?

– Tokių skrydžių pikas buvo maždaug prieš mėnesį. Dabar tai, ką matome reguliariai – tai su gynybos ministerija susiję orlaivių skrydžiai. Jie neretai skraido, pavyzdžiui, į Ufą. Mes žinome, kad ten yra karinės tarnybos bazė, ir visiškai gali būti, jog sprendimai dažnai priimami ten. Bet elitui skirti skrydžiai, kokius fiksavome prieš mėnesį, dabar jau nėra tokie intensyvūs.

Vladimiras Putinas
Vladimiras Putinas
© Scanpix

– Kokiame vadovybės lygmenyje yra didžiausias protesto potencialas, kuris supranta, kad šis karas abejotinas, kad jį laimėti prieš Ukrainą ir NATO šansų mažai?

– Didžiausiu protesto potencialu pasižymi labiausiai informuotos saugumo pajėgos. Galėtume tai vadinti „intelektualine GRU [Rusijos Federacijos Ginkluotųjų Pajėgų Generalinio štabo Vyriausioji žvalgybos valdyba] dalimi“, – tai žmonės, kurie realiai turi visą informaciją. Taip pat FSB [Federalinė RF saugumo tarnyba] elitas, kuris žino, kiek konkrečiai žuvo rusų karių, žino apie tai, kad žuvusių ar dingusių be žinios rusų karių motinos, žmonos, seserys nesiliauja uždavinėti klausimų.

Jie žino, kad tokia situacija vieną dieną taps nekontroliuojama. Tai tos jėgos struktūrų dalys, kurios žino apie režimui iškilusias grėsmes, ir dabar patys ruošia savo ateitį. Kai kas iš jų ieško galimybių išvežti savo šeimas iš Rusijos, visi ieško būdų, kaip konvertuoti sutaupytas lėšas (daugeliu atveju, korumpuotus pinigus) į dolerius ir eurus. Ir tai jau tam tikra tų žmonių išdavystė, nes jie nepaklūsta Kremliaus ideologiniams nurodymams, o ruošiasi alternatyviai realybei.

– Jūs patyręs tyrėjas. Kaip išsiaiškinate, kur kokybiškas „nutekėjimas“, o kur dezinformacija? Juk „dezinfo“ dėka specialiosios tarnybos demaskuoja savo „kurmius“. Tai žinoma metodika.

– Viską reikia patikrinti kūrybiškai. Pavyzdžiui, kai gavome informacijos, kuri galėjo būti „nutekinta“, apie tai, kad tam tikriems asmenims iš 5-osios FSB tarnybos vadovybės buvo taikomos specialiosios priemonės – tardymai, galimai namų areštas ir panašiai. Tai tikrai galėjo būti dezinformacija.

– Kaip nustatėte, kur tiesa, o kur melas?

– Mes ėmėme skambinti jiems, jų giminaičiams ir aiškintis, kur jie, ar galima jiems prisiskambinti. Tik tada, kai paaiškėjo, kad to padaryti neįmanoma ir kad jų telefonai pastarąjį kartą buvo prijungti prie tinklo prieš 12-24 valandas, tada pradėjome pasitikėti informacija, gauta kaip konfidencialus „nutekėjimas“.

Visą informaciją būtina patikrinti ir patvirtinti konkrečiais duomenimis – ir tada ji tampa labai vertinga kaip kontekstas. Jei tu patiki, kad tai tiesa, tuomet šios informacijos kontekstinė vertė yra daug didesnė nei ta, kurią galima gauti remiantis objektyviais duomenimis.

– Ryšium su kariniu paradu Raudonojoje aikštėje internete imta platinti Egipto lyderio Anvaro Sadato nužudymo vaizdo įrašus. Kažkas prisiminė lakūno Nikolajaus Gastelo žygdarbį, kai šis įsirėžė į fašistų koloną, – savotiška „nuoroda“. Kodėl V. Putinas atšaukė karinių lėktuvų pasirodymą? Ar turite kokių nors naujų duomenų, susijusių su šia istorija?

– Priežasčių tokia daugybė, jog nė neverta aiškintis, kuri iš jų yra svarbiausia. Galbūt iš tiesų paranoja, kuria jis greičiausia serga, žinant, kaip dažnai keičiasi jo apsaugos darbuotojų sudėtis. Galėjo kilti tam tikrų techninių problemų su pagrindiniu lėktuvu, kuris turėjo būti šio aviacinio pasirodymo pagrindinė ašis. O galbūt priežastys daug banalesnės nei nuogąstavimas, jog tą dieną gali įvykdytas koks nors pučas. O galbūt bijota, kad Ukraina gali perpirkti kurį nors iš pilotų – tai taip pat galėjo jiems atrodyti kaip potenciali grėsmė.

– Labai daug kalbama apie tai, kaip atrodo prezidentas. Kaip vertinate V. Putino sveikatą ir galimą su onkologija susijusią operaciją?

– Aš nenoriu spekuliuoti šia tema, nesu specialistas. Girdėjau labai daug įvairių ekspertų nuomonių, kurios viena kitai prieštarauja. Pavyzdžiui, kai kas iš jų mano, kad jo sveikatos būklė nesuderinama su chemoterapija. Kiti, remdamiesi ekspertais, teigia, kad, priešingai, yra labai daug preparatų, nuo kurių – ypač jeigu tai elitinis klientas – plaukai nenuslenka. Ir taip toliau. Bet galiu patvirtinti, kad gandai (ir beveik įsitikinimas), jog jis serga, sklinda tarp jėgos struktūrų. Ir vien tai jau yra veiksnys, į kurį reikia atsižvelgti. Yra svarbus pats faktas, kad jie taip galvoja – nesvarbu, serga jis ar ne.

– Kaip moraliniu požiūriu reiktų vertinti programišius įsilaužėlius, kurie blokuoja ir naikina propagandines šalies– agresorės svetaines. Kada įsilaužėlis – geras specialistas, o kada – nusikaltėlis?

– Šis karas pirmą kartą parodo, kokį vaidmenį atlieka ne visiškai nepriklausomi veikėjai, o būtent tie, kuri gali savo veiksmais (nors ir neatstovaudami nė vienai vyriausybei) daryti įtaką karo eigai, taip, kad ji būtų nuspėjama. Svarbiausia čia tai, kad visi šie įsilaužėliai demonstruoja savo galią ir perduoda idėjas kitiems „privatiems žaidėjams“, kad jie taip pat gali daryti įtaką karui, – o kartais privati iniciatyva yra stipresnė nei valstybinė. Net karo metu propaganda, kontrpropaganda yra pagal jėgas atskiriems veikėjams. Todėl nemaža dalis to, ką dabar skelbia įsilaužėliai, turi vertę ir mums, pavyzdžiui, kaip tyrėjams.

– Kokių sunkumų kyla, kai „privatūs žaidėjai“ įsilieja tarp valstybinių?

– Yra daug sujungtų duomenų bazių su kariškių, FSB pareigūnų pavardėmis. Mums sudėtingiau toliau sekti jų žmones, jau seniai mums pažįstamus, nes jų vardai tampa viešais, toksiškais. Bet mes suprantame, kodėl įsilaužėliai tai daro – nes jie nori būti šio karo dalimi. Būtent į grėsmę, kylančią dėl tokių nevalstybinių veikėjų, bus atsižvelgta, ir jie taps tam tikru atgrasymo veiksniu priimant sprendimus dėl būsimų karų. Todėl manau, kad apskritai tai teigiamas vaidmuo.

– Ar po vasario 24 dienos tapo sunkiau gauti viešai neatskleistos informacijos iš savo šaltinių?

– Gauti informaciją iš „juodųjų“ ir pilkųjų“ duomenų rinkos tapo sudėtingiau, nes yra didesnė kontrolė, žmonės labiau bijo ir tikrina, apie ką kalbama. O „nutekinimas“ iš sistemos tapo 50 kartų didesnis. Ir tai apima ne tik „nutekėjimą“ iš pačių jėgos struktūrų, bet ir iš privačių bendrovių. Aš jų nevardysiu, tam, kad šie „nutekinimai“ nesiliautų. Žurnalistai gauna informacijos apie tai, kad Vakarų įmonės ir toliau pažeidinėja sankcijas ir parduoda prekes Rusijos kariuomenei. Esu įsitikinęs, kad dalis informacijos, kurią Vakarų žvalgyba gavo, išplatino ir panaudojo karo išvakarėse, taip pat buvo gauta iš jėgos struktūrų viduje esančių nepatenkintų šaltinių.

– Ar tapo sudėtingiau gauti telefoninių pokalbių išklotines, kurių dėka jūs nustatėte potencialius Aleksejaus Navalno nuodytojus? Karas padarė korekcijų?

– Rinka grįžo. Kurį laiką ji buvo dingusi. Bet mes juk suprantame, kad šia rinka naudojasi tie patys FSB veikėjai. Ir ne tik todėl, kad jie dažnai perka informaciją taip, kad nepaliktų pėdsakų savo neoficialiuose tyrimuose, bet ir todėl, kad „dangsto“ daugelį iš duomenų pardavėjų. Kitaip tariant, rinka funkcionuoja. Galiu patvirtinti, kad šią savaitę mes taip pat atliekame tyrimą remdamiesi telefoninių pokalbių išklotinėmis ir artimiausiomis dienomis jį paviešinsime.

– V. Zelenskis pareiškė, kad Emmanuelis Macronas siūlęs Ukrainai „sutikti su tam tikromis nuolaidomis dėl suvereniteto“, tam, kad padėtų Rusijos prezidentui Putinui „išsaugoti fasadą“. Kaip sureagavote į tokį Prancūzijos prezidento ėjimą?

– Žinoma, čia esama „realpolitik“ požiūrio. Prancūzams ir taip pat kitoms šalims galbūt atrodė tai priimtina kaina, siekiant sumažinti aukų skaičių, paspartinti karo pabaigą. Bet jie juk nesuvokia, kad toks pasiūlymas yra visiškai nepriimtinas politiniam gyvenimui, ir kad bet koks toks susitarimas iš Ukrainos valdžios pusės reikštų išdavystę. Ukraina – ne Rusija, ten nėra visiško valdžios suvereniteto nuo jos žmonių. Todėl toks variantas absoliučiai neįmanomas. Aš nesuprantu, kodėl E. Macronui niekas to nepaaiškino, dar prieš pateikiant tokį pasiūlymą.

www.DELFI.lt
Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(381 žmogus įvertino)
4.7349

Top naujienos

Zelenskis įspėjo NATO lyderius: arba skubi pagalba Ukrainai, arba jums teks kariauti su Rusija Zelenskis: į Lietuvą Rusija žiūri kitaip

Prezidentas Volodymyras Zelenskis trečiadienį pareiškė NATO lyderiams, kad kovojant su Rusijos...

Štai kokį turtą valdo didžiųjų miestų merai: Matijošaitis praturtėjo dar labiau, paviešinta Šimašiaus sutuoktinės deklaracija (1)

Valstybinei mokesčių inspekcijai (VMI) paskelbus turto deklaracijų duomenimis už 2021 metus,...

Anušauskas: NATO vadovai patvirtino sprendimą dėl Aljanso brigadų rytiniame sparne papildyta

NATO šalių vadovai Madride trečiadienį patvirtino ketinimus rytiniame Aljanso sparne,...

Grybauskaitė CNBC prabilo apie Kaliningradą: Putinas gąsdina Lietuvą, bet mes jau jų nebijome (6)

Kadenciją baigusi šalies vadovė Dalia Grybauskaitė interviu televizijai CNBC dar kartą...

VMI skelbia turto deklaracijas: formaliai – Seime tik du milijonieriai (6)

Pažvelgus į Valstybinei mokesčių inspekcijai ( VMI ) už 2021 metus pateiktas Seimo narių turto...

NATO viršūnių susitikimo fone – pareiškimas iš Rusijos: žinojome, ko tikėtis

Maskva trečiadienį pareiškė, kad Madride vykstantis NATO viršūnių susitikimas įrodo, jog...

Nausėda NATO viršūnių susitikime: penki žingsniai Rusijai sustabdyti

Rusija išliks ilgalaike karine grėsme NATO , todėl Aljansas privalo imtis būtinų priemonių...

Karas Ukrainoje. Ukraina ruošiasi galimam puolimui iš Baltarusijos: grėsmė gana didelė okupantai planuoja referendumą dėl Chersono prijungimo prie Rusijos (11)

Rusijos atakos, pareikalaujančios ir žmonių gyvybių, Ukrainoje nesiliauja – vėl apšaudyti...

Draudikai įvardijo, kur Vilniuje po lietaus važiuoti automobiliu pavojingiausia

Vilniečiai tikriausiai dar puikiai prisimena po kiekvieno smagesnio lietaus atsirasdavusį Narbuto...

Delfi PliusDalia Daškevičiūtė

Saugumas, slaptumas ir kiti bandymai knisti protą: Chmieliauskas paaiškino, kaip suprasti, kodėl rusų tauta tyli

Socialinis laikas yra žymiai svarbesnis nei tai, kurioje barikadų pusėje tu esi. Tuo įsitikinęs...