DELFI jums siūlo pažvelgti, kaip galima derinti teisingus teiginius su savomis interpretacijomis ir sukurti norimą realybę.
- Vaclavas Klausas neseniai pareiškė, kad pranešimų apie į Ukrainą iš Rusijos gabenamus ginklus ir siunčiamus karius pasirodo nuolat, tačiau nė jie karto taip ir nepasitvirtino. NATO tvirtina priešingai – esą įrodymų yra. Kokia jūsų nuomonė?
- Šiuo atveju būčiau V. Klauso, o ne NATO pusėje. Skaitytojams reikia žinoti vieną dalyką, kurio jie greičiausia nesuvokia. NATO neturi savų priemonių informacijai rinkti, turi tik ankstyvojo perspėjimo ir kontrolės sistemų AWACS. Kaip jas naudoja, nesiimu spėlioti. Taip pat neketinu viešai svarstyti, ar šia sistema aprūpinti lėktuvai skraido virš Ukrainos teritorijos – kol kas taip manyti nėra pagrindo.
Tai, ką tvirtina, pavyzdžiui, NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas, paremta informacija, kurią Aljansui teikia valstybės narės. Šiandien reikiamų žvalgybinių priemonių, reikalingų veiksmingai rinkti tokią informaciją, turi JAV, iš dalies Jungtinė Karalystė, Turkija ir kitos, tačiau, vertinant pagal technines galimybes, padedančias gauti svarbią informaciją, lyderio pozicijas užima Amerika.
Neturėtume pamiršti, kad NATO informaciją teikia ir Ukraina. Deja, ne kartą patyrėme, kad Ukrainos perduota informacija buvo, švelniai tariant, mažų mažiausiai netiksli. Praeitą savaitę išgirdome Baltųjų Rūmų atstovės pareiškimą, kuriame ji teigė: „Remiantis Kijevo turima informacija“. Svarbu pabrėžti, kad iš esmės NATO neturi žvalgybinių priemonių, Aljansas kliaujasi tik valstybių narių suteikta informacija. Keista tai, kad, praėjus vos dviem valandoms po Malaizijos oro linijų keleivinio lėktuvo tragedijos, buvo galima pamatyti tą BUK sistemą, kurioje kaip tyčia trūko vienos raketos.
Gynyba besidomintis apžvalgininkas A. Matonis teigia, kad į pensiją išėjęs čekų generolas kai kuriais savo teiginiais klaidina visuomenę.
Pavyzdžiui, generolas teigia, kad NATO neturi savų priemonių rinkti žvalgybos ar kitokio pobūdžio informacijai. Šis teiginys yra teisingas, bet, A. Matonio teigimu, tai nereiškia, kad iš NATO neturi informacijos – Aljansas ją gauna iš šalių narių. Paprasčiausiai nėra pagrindo manyti, kad iš Aljanso narių gaunama informacija yra mažiau vertinga.
„Viso NATO pajėgumai yra sudaryti iš nacionalinių valstybių pajėgumų. Aišku, NATO vadovaujasi tų valstybių, kurios turi kosminę ir kitokią žvalgybą, resursais. Taip buvo pastaruosius šešiasdešimt metų ir taip bus. Atskirti NATO nuo sąjungininkų yra nekompetentinga. Tai keistas teiginys“, - sakė A. Matonis.
O tais atvejais, kai ukrainiečiai ieško būdų, kaip sunaikinti 14 šarvuočių vilkstinę, kaip tyčia niekas neturi nei telefono, nei fotoaparato, kad galėtų visa tai užfiksuoti ir pateikti kaip įrodymus. Sunaikintus tankus ir šarvuočius fotografuoti sekasi puikiai, nes jie nebejuda iš vietos. Keista, kad niekas tokios informacijos neteikia.
Be Rusijos pagalbos, tiksliai negaliu pasakyti kokios, Ukrainoje veikiantiems separatistams būtų labai sudėtinga tiek laiko atsilaikyti ir priešintis Ukrainos pajėgoms, kurios, deja, ypatingų gebėjimų ir galimybių taip ir nepademonstravo. Kalbant apie Ukrainos karių lojalumą, manęs jų nenoras kariauti prieš savo šalies žmones visai nestebina. Pasakykite, kokia Konstitucija leidžia šalies karius siųsti kautis su tos pačios šalies piliečiais? Tenka juos vadinti teroristais, nes priešingu atveju saviems žmonėms būtų itin sunku paaiškinti tokio karo prieš savus prasmę.
A. Matonis nesutiko su teiginiu, kad Ukrainos karinės pajėgos neva nepademonstravo jokių ypatingų sugebėjimų kovoje. A. Matonis priminė, kad jeigu ne Rusijos kariuomenės įsiveržimas rugpjūčio mėnesį, separatistų dienos būtų buvusios suskaičiuotos. Tai yra Ukrainos reguliariųjų pajėgų ir suformuotų savanorių junginių nuopelnas.
„Be abejo, į šį konfliktą Ukraina įžengė esant nepalankiai kariuomenės ir visų ginkluotųjų pajėgų padėčiai, nes daugelį metų ji buvo nepakankamai finansuojama, įranga konservuojama, naikinama, pjaustoma, personalo skaičius mažinamas. Tačiau konflikto metu Ukraina susitelkė ir suformavo keletą labai rimtai kovojančių savanorių batalionų ir kitokių junginių, kurie per operaciją Pietryčių Ukrainoje parodė, kad gali veikti sėkmingai. O kai prie šių batalionų prisidėdavo reguliariosios pajėgos su artilerija, aviacija, tai buvome priėję prie to, kad rugpjūčio pabaigoje vadinamųjų separatistų dienos buvo suskaičiuotos. Ir tik Rusijos reguliariosios kariuomenės įsiveržimas ir jos statutinės ginkluotės naudojimas pasuko situaciją į nepalankią pusę“, - priminė gynybos ekspertas.
Vienas faktas itin svarbus. Separatistai tikrai sulaukia Rusijos pagalbos, tačiau teiginius, kad ten kariauja reguliarieji Rusijos daliniai, pavadinčiau perdėtais.
A. Matonis kategoriškai nesutiko su tuo, kad teiginiai apie Ukrainoje kariaujančius Rusijos karius yra perdėti. Jo teigimu, apie Rusijos reguliariosios kariuomenės vaidmenį Ukrainoje liudija ne tik NATO, bet ir Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos (ESBO) stebėtojai.
Jeigu kalbėtume apie karių susitelkimą prie bendros sienos, tokių veiksmų būtų imtasi bet kurioje valstybėse. Jeigu kartais, neduok Dieve, pavyzdžiui, Slovakijoje prasidėtų vidiniai kariniai neramumai, net neabejoju, kad prie rytinės sienos būtų sutelktos Čekijos pajėgos, kurios kontroliuotų sieną. Dar ir tam, kad būtų lengviau suvaldyti žmonių traukimąsi iš teritorijų, kur vyksta mūšiai.
Todėl manęs nestebina, kad rusai prie bendros sienos pasiuntė dalinių, kurie ją saugo bei yra pasirengę, esant reikalui, pasirūpinti galimu ten gyvenančių rusų traukimusi iš Ukrainos pietryčių. 20-40 tūkst. karių – tai kariuomenės korpusas. Visai ne tos pajėgos, kurias būtų galima vadinti prieš Ukrainą nukreipta puolamąja jėga, kaip kad teigia Sikorskis. Netiesa, kad per savaitę jie galėtų pasiekti Varšuvą. Turėdama tik tokias pajėgas, Rusija negalėtų nieko nepasiekti.
A. Matonis sukritikavo A. Šandoro tvirtinimą, kad Rusija sutelkė karinius dalinius prie Ukrainos sienos tam, kad saugotų sieną ir pasirūpintų besitraukiančiais rusais.
„Tą sienos „saugojimą“ jie pradėjo patys inicijavę konfliktą Rytų Ukrainoje, per specialiąsias pajėgas, agentus ir pasiųstus provokatorius sukurstę pasipriešinimą teisėtai Ukrainos valdžiai. Suklaidinę nemažai žmonių, manipuliuodami visuomenės nuomone jie sukėlė konfliktą, kurį dabar „saugo“. Bet jie saugo savo remiamus teroristus ir separatistinius veikėjus“, - sakė A. Matonis.
Rusai – ne kvaili, jie nenori rizikuoti karu su NATO. Kaip ir kokie akivaizdūs būtų susirėmimai Ukrainos teritorijoje, esu beveik tikras, kad NATO ten tikrai nesikištų. Nemanau, kad Rusija gali pereiti prie Baltijos šalių. Nemanau, kad Kremliuje sėdi bepročiai, tačiau neturiu ir iliuzijų. Ten sėdi savų interesų, kurie gali skirtis nuo mūsų turimųjų, turintys asmenys.
Tai geopolitinis lygmuo: kiekvienas turi savų interesų, ir jie nebūtinai turi patikti kitiems. Rusija aneksavo Krymą – tai faktas, kaip ir tai, kad Rusija ten pasinaudojo 25 tūkst. Juodosios jūros flotilės karių, kurie ten atsidūrė legaliai. Kiek per tą laiką ten pagausėjo Rusijos pajėgos, aš nežinau. Be jokių abejonių – tai tarptautinės teisės normų pažeidimas, XXI amžiuje toks elgesys nepriimtinas. Bet taip jau nutiko.
- Ar turite informacijos, kokia tiksliai Rusijos karinė technika yra naudojama Ukrainoje? Galbūt strateginės aviacijos bombonešiai?
- Jų Ukrainoje tiesiog negali būti. Bėda ta, kad nuo Sovietų Sąjungos laikų Ukraina buvo labai gerai ir gausiai ginkluota. Žlugus Sovietų Sąjungai, technika ten ir pasiliko. Paprastas pavyzdys: jeigu kalbėtume apie tankus, turinčius skiriamuosius ženklus, juos galima perdažyti žaliai, ir paprastas žmogus jų tikrai neatskirs.
Jeigu ir vyko modernizacija, artilerija liko tokia pati, aviacija liko tokia pati – ją gamino arba pačioje Ukrainoje, arba buvusios Sovietų Sąjungos teritorijoje. Vėliau buvo mažinamas ginkluotės skaičius, buvo branduolinis ginklas, kuris, remiantis Budapešto susitarimu, iš Ukrainos buvo išgabentas į Sovietų Sąjungos teritoriją, kur sunaikintas. Kokiu mastu tai vyko, ir ar vyko iš viso, spręsti sunku. Visgi galima teigti, kad tankų, artilerijos ir zenitinių raketų sistemų atveju, tiksliai pasakyti, ar jie rusų, ar ukrainiečių, tiesiog neįmanoma.
„Tai visiška netiesa. Taip, buvusioje sovietinėje erdvėje yra daug sovietmečiu pagamintos kovinės technikos, kuri atitinka tanko, raketos ar patrankos pavadinimą. Tačiau yra žinoma, kokiais tankais disponuoja Ukrainos kariuomenė, kokiais tankais ji nedisponuoja. Kai tose konfliktų teritorijose ukrainiečiai numuša arba užgrobia tanką tos modifikacijos, kuria Ukraina nedisponuoja, tai akivaizdu, kad jis yra atvykęs. Arba naujausios modifikacijos oro gynybos sistemos staiga atsiranda toje teritorijoje, tai irgi – ne iš Ukrainos pusės, nes Ukraina disponuoja šiek tiek senesnės modifikacijos, kad ir panašiais, įrenginiais. Kitaip tariant, viskas yra klasifikuota, kiekvienas ginklas turi savo modifikaciją, savo pavadinimą, savo įvardijimą, kuriuos atskirti tikrai nesudėtinga“, - sakė A. Matonis.
- Girdime vis naujų Maskvos pareiškimų, kuriuos NATO neigia, ir atvirkščiai. Gresia naujas konfliktas?
- Aišku, kol abi pusės viena kitai nuolat prikaišioja oro erdvės pažeidimus, povandeninius laivus teritoriniuose vandenyse ir kitus dalykus (tai prasidėjo tikrai ne vasarį, taip buvo visada, nors dabar ir pastebimas suintensyvėjimas), išlieka tikimybė, kad iš degtuko bus priskaldytas vežimas malkų.
Ši problema gali virsti ir rimtu, sunkiai suvaldomu konfliktu. Tarkime, kad galime sulaukti kokio nors karinio incidento, kuris galbūt net nebus vertas vadinti incidentu, tačiau viena pusė jį interpretuos būtent taip, todėl galiausiai gali kilti rimtų bėdų.
Pasakysiu tiesiai: Rusija – ne vienintelė valstybė, netiesiogiai besiaiškinanti sąlygas ir galimybes. Ji, pavyzdžiui, tikrina priešlėktuvinę gynybą, seka, kas tuos lėktuvus „sugaus“, per kiek laiko. Visa tai suplanuotas patikrinimas. Tikrai ne atsitiktinumai: gali pasirodyti, kad pilotas staiga praranda orientaciją ir „suklysta“. Tai suplanuoti pasitikrinimai, kurie, atmetus psichologinį aspektą, turi atskleisti ir pasirengimą.
- Toks turėjo būti kitas klausimas: ar virš Lietuvos praskridęs rusų lėktuvas buvo provokacija?
- Gali būti ir taip, ir kitaip. Bet kokiu atveju tai kertasi su įvairiais susitarimais, įsipareigojimais. Aišku tai, kad Baltijos šalys neturi aviacijos, galinčios deramai apsaugoti oro erdvę. Todėl rusai stebi, aiškinasi, kaip oro erdvę saugo užsienio aviacija. Tai taip pat „nervų karas“, juk Baltijos šalys seniau priklausė jiems, šias šalis jie laiko savo nuosavybe.
A. Matonio teigimu, Lietuvos oro ervės joks orlaivis nepažeidė, tačiau kai kurie orlaiviai buvo palydėti sąjungininkų orlaivių. Maža to, Baltijos valstybės rusams nepriklausė, jos buvo neteisėtai okupuotos.