Dešiniųjų Vyriausybės vadovė griežtai atsisako komentuoti tarptautinės žiniasklaidos dėmesio susilaukusius neformalius diplomatinius pokalbius apie jos galimybes pretenduoti į NATO vadovo pareigas. Kol kas nesileidžia ir į kalbas dėl galimybių konkuruoti TS-LKD pirmininko rinkimuose ir pakeisti Gabrielių Landsbergį.
Galiausiai, ministrė pirmininkė nesako, ar dar kartą ryžtųsi pabandyti laimę 2024 metais vyksiančiuose prezidento rinkimuose. Premjerė pažymi, kad šiuo metu apskritai nėra aišku, ar ji, pasibaigus dabartinės Vyriausybės ir Seimo kadencijai, liks aktyvioje politikoje.
„Konkretaus plano tikrai neturiu. Tik žinau, kad aš darysiu viską, jog tos politinės jėgos, kurios yra proeuropietiškos, kurios yra už skaidrią ir europietišką Lietuvos ateitį, galėtų laimėti dar vienus rinkimus. Ką aš galėsiu dėl to padaryti – pamatysime“, – išskirtiniame interviu Eltai sakė I. Šimonytė.
Tačiau premjerė yra tikra ir garantuota savo vadovaujamos Vyriausybės efektyvumu ir tuo, kad ministrų sudėties atnaujinimas šiuo metu nėra reikalingas.
„Siūlyti ministrams pasitraukti dėl to, kad kažkas mano, jog yra negerai, nes nė vienas ministras nepasitraukė... Nepykite, bet aš neperku šių argumentų“, – sakė I. Šimonytė.
Premjerė užsiminė, kad vieną ar kitą ministrą ji galėtų pakeisti nebent tuo atveju, jei Vyriausybės mašina imtų strigti, ministrai įsiveltų į nederamas istorijas ar atsirastų žmogus, kuris būtų pajėgus sukurti didesnę, nei dabartiniai kabineto nariai, vertę. Tačiau, panašu, kol kas nė viena iš šių sąlygų premjerei nėra aktuali.
Tokia premjerės laikysena Seimo opozicijai, garsiai skelbiančiai, kad valstybę ištikusios krizės apnuogino ministrų ir Vyriausybės nekompetencijas, yra nesuprantama. Valdančiųjų oponentai inicijuoja vieną po kitos interpeliacijas ir, galiausiai, ruošiasi parlamente tikrinti pasitikėjimą visa Vyriausybe. Tačiau premjerė to pernelyg nesureikšmina. I. Šimonytė neslepia, kad dvejoja opozicijos argumentais, apie esantį pagrindą ministrams skelbti interpeliacijas, o Vyriausybei – nepasitikėjimo procedūrą. Galiausiai, premjerė nelabai tiki ir opozicijos galimybe kažką racionaliai bei apčiuopiamai minėtais veiksmais padaryti.
„Kodėl mane turėtų tai gąsdinti?“, – atsako premjerė paklausta, ar nebijo Seime gresiančio slapto balsavimo dėl pasitikėjimo jos vedama Vyriausybe.
„Sudaryti koaliciją šiame Seime be išankstinių rinkimų, be Tėvynės sąjungos frakcijos... Aš sunkiai įsivaizduoju tokią daugumą dirbančią“, – teigė premjerė.
Interviu metu I. Šimonytė atvirai kalbėjo apie konservatorių frakcijoje besitęsiančią dramą – Biudžeto ir finansų komiteto (BFK) pirmininko Mykolo Majausko ir partijos vadovybės konfliktą dėl PVM lengvatų. I. Šimonytė sako tiesiai – 2023 m. biudžeto projekto paraštėse įsiplieskęs konfliktas nėra vienintelė įtampų priežastis.
„Yra daugiau visko, nei vien tik PVM lengvata“, – Eltai teigė politikė, pabrėždama, kad turi ir daugiau klausimų dėl M. Majausko elgesio, etikos bei sprendimų.
Todėl, panašu, kad ir koks bus M. Majausko balsas galutiniame balsavime dėl biudžeto – rekolekcijos, kokias turėjo atlikti Žygimantas Pavilionis, bus neišvengiamos. Klausantis premjerės galima net kelti klausimą, ar jų BFK pirmininkui pakaks.
„Mykolas Majauskas yra iš tų žmonių, kuriuos aš būčiau laikiusi savo draugu politikoje, o ne šiaip pakeleiviu ar bendrafrakcijiečiu. Aš būčiau sakiusi, kad jis yra mano draugas. Dabar man tą pasakyti yra labai sunku“, – akcentuodama kone visiškai nutrūkusius ryšius su kol kas dar partijai priklausančiu BFK pirmininku sakė I. Šimonytė.
– Premjere, „Financial Times“ rašo, kad neoficialiose diplomatinėse diskusijose esate minima tarp kandidatų į NATO generalinio sekretoriaus pareigas. Ar teko neoficialiai kalbėtis šia tema?
– Jokių komentarų šia tema. Jokių.
– Jokių kalbų nebuvo?
– Jokių komentarų aš šia tema neduosiu.
– Šis klausimas sukasi ne tik apie jūsų pavardę. Buvo laikas, kai šiuo klausimu figūravo prezidentės Dalios Grybauskaitės pavardė. Tačiau visai neseniai leidiniui „The New York Times“ D. Grybauskaitė sakė, kad jos griežtas požiūris į Rusiją gali būti rimta kliūtis pretenduoti į NATO vadovo pareigas. Jei pabandytume palyginti ponios D. Grybauskaitės ir savo požiūrį į Rusiją. Ar yra skirtumų?
– Man atrodo, kad Lietuvoje apskritai ne taip lengva rasti politiką, bent jau tose meinstryminėse politinės jėgose, kurie dėl Rusijos turėtų labai kitokį požiūrį. Man atrodo, kad kokia Vyriausybė Lietuvoje bebūtų, kokia bebūtų jos politinė orientacija, tai po Krymo ir ypač pastaruoju metu nėra dviejų nuomonių apie Rusiją.
Rusija yra pripažįstama kaip grėsmė mūsų saugumui. Visada aiškinome, kad ji yra grėsmė mūsų partneriams. Dabar Rusija strateginiuose NATO dokumentuose yra pripažinta grėsme. Kol tokio oficialaus pripažinimo nebuvo, kol nebuvo paskutinės invazijos į Ukrainą, tada gal dar ir buvo skonio dalykas (...).
– Jūs sakote, kad požiūryje į Rusiją nebeliko skirtumų. Bet bent jau politikų retorikoje skirtumų esama. Mes ir dabar galime išgirsti Lietuvos ir Vakarų Europos politikų, kurie – taip, pripažįsta, kad Rusija yra grėsmė, tačiau jų suvokimas, kaip reikia problemą spręsti, kokią politinę ir diplomatinę liniją palaikyti, varijuoja. Ir šiuo atveju, kai kalba eina apie Dalią Grybauskaitę, tai kalba eina apie tai, kaip ji transliuoja žinutes.
– Politikų retorika yra politiko pasirinkimo dalykas. Būna, kad konkreti retorika daliai žmonių būna visai nepriimtina, kokia ji bebūtų. Tačiau kitai daliai tokia retorika būna kaip tik labai priimtina. Man atrodo, kad žmogui yra sunku, jei stengiamasi įtikti visiems. Visada geriausia yra būti savimi, suprantant, kad daliai visuomenės tai nepatiks. Bet karo nusikaltėliai yra karo nusikaltėliai, o invazija yra invazija. Dėl taktinių dalykų galbūt kažkokie požiūriai gali skirtis.
Tačiau kartais požiūris gali būti ir klaidingas. Pavyzdžiui, ta pati diskusija, ar gali ES įvesti sankcijas dujoms: buvo nuogąstavimas ir baimė, kad mes esame nepasiruošę, kad mes negalime, kad bus labai daug didelių problemų. Ir ES dėl to nesusitarė, nes buvo nuo dujų priklausomų didžiųjų valstybių nuogąstavimas... Bet Rusija pati šią problemą išsprendė. Ji tiesiog užsuko dujas.
– Diskusijos vyko ir dėl geopolitinių sprendimų. Pavyzdžiui, koks turėtų būti NATO atsakas į Rusijos agresiją Ukrainoje.
– Jei mes kalbame apie prezidentę Grybauskaitę, tai brėžkime skirtį tarp veikiančių politikų ir politikų, kurie neužima dabar kažkokių oficialių pareigų – su visa pagarba jų atliktam darbui praeityje. Paprastai tokie politikai turi laisvesnes rankas arba jie mano, kad turi laisvesnes rankas tam, kad išdėstytų savo nuomonę. Galbūt net labai tiesmukai išdėstytų. O veikiantys politikai to padaryti nebūtinai gali. Net tada, kai jie yra visiškai tiesūs.
– Apibendrinkime šį NATO generalinio sekretoriaus klausimą. Neprisiriškime konkrečiai prie jūsų asmens. Ar tai, kad būtent Lietuvos vadovų – buvusių ir esamų – pavardės yra įtakingų leidinių įvardinamos tarp galimų kandidatų į NATO vadovus, yra įvertinimas Lietuvai?
– Galima sakyti, kad ir taip, ir ne. Viena vertus, taip – tai rodo, kad žmonės yra pastebimi. Bet tie žmonės buvo pastebimi visą laiką. Prezidentė Grybauskaitė buvo tikrai pastebima. Apskritai, manau, kad dabar Lietuvos politikai tarptautinėje žiniasklaidoje yra gana matomi. Ir taip yra dėl daugelio priežasčių. Įskaitant ir tą amžiną buvimą teisiems dėl politikos Rusijos atžvilgiu. Dėl to Lietuva dabar susilaukė nemažai dėmesio. Taip pat dėl savo požiūrio į paramą žmonėms, kovojantiems už demokratiją Baltarusijoje ir toje pačioje Rusijoje.
Žinoma, nėra taip, kad Lietuva buvo nematoma. Dabar gal tą matymą truputėlį užaštrinome. Kita vertus, reikia labai aiškiai suprasti, kad tais atvejais, kai keičiasi Europos Komisijos pirmininkas ir ypač NATO generalinis sekretorius... Nes ES atveju diskusijos daugiau mažiau vyksta tarp trijų politinių šeimų... Bet tokiose didelėse tarptautinėse organizacijose, kaip kad NATO, kur yra nepartinės afiliacijos, o visai kiti dalykai, tai pavardžių ant stalo paprastai būna labai daug ir labai įvairių. Ir kartais rezultatas būna visiškai nenuspėjamas, lyginant su tuo, kokia buvo diskusijos pradžia. Todėl aš sakyčiau, kad jei kažkas matė reikalą apie tai kalbėti – įdomu, tai įvertinimas... Bet, kita vertus, tai nėra sprendimas. Labai toli iki sprendimo.
– Grįžkime į antradienio vakarą. Kone 100 Rusijos paleistų raketų į Ukrainą, keli sprogimai Lenkijos pasienyje. Lenkijos prezidentas sako, kad nėra požymių, jog raketos būtų paleistos tyčia. Kad galbūt, veikiausiai, tai yra Ukrainos gynybinės sistemos. Tai nėra patvirtinta. Kaip ten bebūtų, pati situacija ne juokais užkaito. Kaip matote viską šiandien? Ar šie įvykiai keičia saugumo ir geopolitinę situaciją?
– Aš manau, kad keičia, nepaisant to, kokios bus tyrimo išvados. Šis incidentas reiškia labai paprastą dalyką. Kas atsitiko? Rusija vis prasčiau pasirodo mūšio lauke – neseniai prarado Chersoną ir visą dešinįjį Dniepro krantą. Koks yra tipinis Rusijos atsakas... Vyksta tas pats, kas buvo po Kerčės tilto, po Charkivo. Tipinis Rusijos atsakas yra ne karinius taikinius atakuoti, ne su kariuomene kautis, o niokoti Ukrainos civilinę infrastruktūrą, kautis su civiliais žmonėmis. Rusijos veiksmų taikinys yra energetinė infrastruktūra. Jei iki šiol daugiau smūgių tekdavo miestams arčiau Rytinės Ukrainos sienos, tai dabar ir su naujuoju generolu (Sergejumi Surovikinu – ELTA), kuris turi labai blogą šlovę iš Sirijos laikų ir kitų blogų pasiekimų, galimas dalykas, kad tokių atakų matysime tik daugiau. Priklausomai nuo to, kaip blogai Rusijai seksis mūšio lauke.
Taigi, tokių incidentų grėsmė realiai didėja atakoms artėjant prie vakarinės Ukrainos sienos. Vis dažniau taikiniais pasirenkami tokie miestai kaip Lvivas ar Ivano Frankivskas. Klaidos tikimybė su Rusijos naudojamomis senomis raketomis yra pakankamai didelė. Dėl to kalta Rusija. Kaip bežiūrėtume. Jei ne karas – tai tokio incidento Lenkijoje nebūtų atsitikę.
– Šio įvykio kontekste Lietuvos atsakingi asmenys prisiminė Madrido NATO viršūnių susitikimą ir ten sudėtus įsipareigojimus. Ar galime tikėtis, kad dėl viso to papildomos oro gynybos sistemos atsiras greičiau?
– Aš manau, kad diskusijos dėl to, kokios yra pasekmės, tikrai NATO formate vyks. Galbūt čia jokios užmačios ir nebuvo. Tačiau, nepaisant to, tokių incidentų tikimybė nėra nulinė. Ir jei tokios atakos prieš Ukrainą tęsis – o jos, turint mintyje ir Surovikino asmenį, ir bendrą kontekstą – turi rizikos tęstis. Todėl reikia galvoti, kaip sustiprinti rytinio NATO flango saugumą. Ypač tų šalių, kurios turi fizinę sieną su Ukraina. Tačiau tuo neapsiriboti. Juk ankstesniais epizodais atakos buvo vykdomos ir iš Baltarusijos teritorijos. Kita vertus, yra ir dar vienas aspektas: kuo geresnius oro gynybos pajėgumus turės pati Ukraina, kuo daugiau paramos ji gaus iš savo partnerių, tuo tokių incidentų tikimybė bus mažesnė.
– Ar gali šis, žmonių gyvybių pareikalavęs incidentas, būti paskata greičiau uždaryti Lietuvai aktualius klausimus. Pavyzdžiui, Vokietijos brigados Lietuvoje klausimą.
– Visi šie klausimai yra susiję su konstatavimu, kad grėsmė yra reali, ji nėra įsivaizduojama. Ji yra nesugalvota. Jeigu mes sakome, jog grėsmė yra reali, tai nereiškia, kad dabar turime drebėti. Tačiau tos deklaracijos, kurios yra patvirtintos, tie įsipareigojimai, kurie yra prisiimti (Madride vykusiame NATO viršūnių susitikime – ELTA), jie taip pat turi būti vykdomi kaip įmanoma greičiau. Nereikia tikėtis, kad ta situacija savaime ims ir kažkaip stebuklingai išsispręs. Kartais žmonėms atrodo, kad Rusija jau nukraujavo ir dėl to galime ramiau jaustis. Bet mes nežinome, kokio dydžio yra Rusijos raketų atsargos, kokius susitarimus ji turi su kai kuriomis valstybėmis. Pavyzdžiui, su Iranu. Visa tai grėsmę daro realią. Tad, kalbant apie infrastruktūrą, sąjungininkams mes tikrai esame nusiteikę spartinti tuos procesus. Kaip tik tai yra įmanoma.
– Kad Lietuva turi nusiteikimą daryti dalykus, ypač susijusius su saugumu ir saugumu nuo Rusijos, nekelia daug abejonių. Klausimas – kaip tai paveiks Vakarų partnerius, kaip jie perskaito tam tikrus Rusijos sprendimus ir veiksmus. Geopolitinis ir branduolinis šantažas kartais Vakarų suvokiamas kaip indikatorius pristoti, neeskaluoti. Ar mūsų aptariamas įvykis, jūsų manymu, gali būti Vakaruose netinkamai perskaitytas. Galbūt net klausimą apibendrinčiau taip: ilgą laiką viešuosiuose diskursuose skrajojo naratyvas, ar NATO pakankamai mobilizuotas apginti jautriausią aljanso pakraštį. Taigi, ar tai, kaip antradienį į aptariamą įvykį sureagavo Aljansas ir atskiros jo valstybės, nuteikia pozityviai? Kaip vertinate reakcijų greitį ir kokybę?
– Aš manau, kad antradienio vakare įvyko tikrai daug pokalbių tarp Lenkijos ir pagrindinių NATO valstybių vadovų: regione ir su NATO generaliniu sekretoriumi. Buvo iš karto pasiūlyta pagalba tirti incidentą, nes reikia išsiaiškinti, kas čia įvyko. Man atrodytų, kad reakcija buvo greita. Niekas nepasakė, kad čia įvyko mažas nesusipratimas.
– Dar viena diskusija yra neuždaryta. Artimiausioje Valstybės Gynimo Taryboje turėtų būti keliamas klausimas dėl Lietuvos turimos ginkluotės perdavimo Ukrainai. Dėl haubicų, dėl oro gynybos sistemų. Tarsi ryškėja dvi pusės – perduoti ar neperduoti Ukrainai dalies šios turimos ginkluotės.
– Čia baigčių yra labai įvairių. Klausimas, kokia dalimi, kokiu principu ir režimu. Yra daugybė alternatyvų prieš tą pasirinkimą, kad nieko neperduodame. Bet, man atrodo, kad tam ir yra VGT, jog ji šiuos klausimus nagrinėtų. Be jokios abejonės, diskusija bus, bus pristatymai. Be to, aš sakyčiau, kad šiuo klausimu viešojoje erdvėje labiau yra pasidalinę komentatoriai negu tie žmonės, kurie VGT turės prisiimti atsakomybę dėl vienokio ar kitokio sprendimo. Tad aš čia neužbėgčiau už akių. Tikrai ta diskusija įvyks. Nebūtinai tai reiškia, kad sprendimas bus tuoj pat ir toje pačioje VGT priimtas.
– Kariuomenės vadas, regis, savo nuomonę jau išsakė – nereikėtų perduoti. Bet ar VGT rate yra žmonių, kurie sakytų, kad tai reikėtų padaryti bent jau pavyzdį rodant kitoms valstybėms? Pavyzdžiui, užsienio reikalų viceministro terminais kalbant, gal reikia ir čia būti trend setter‘iu. Pavyzdžiui, vieną haubicą padovanoti Ukrainiečiams, ir taip parodyti pavyzdį Vokietijos visuomenei, kad haubicų Ukrainai reikia daugiau.
– Šia prasme mes ir taip esame trend setter‘iai. Noriu priminti, kad mes ginkluotę perdavėme tada, kai labai mažai valstybių apskritai drįso tą daryti. Tai buvo dar iki invazijos. Taip, tas pavyzdys yra svarbus, bet, man atrodo, kad jis yra svarbesnis galvojant apie visą aljansą. Nes kiek mes beperduotume ginkluotės papildomai, tai mūsų ginkluotė bus visada mažesnioji dalis. Tai, ką mes turime daryti – ir tai mes darome, tai raginti savo partnerius prisidėti daugiau. Ypač tuos, kurie iki šiol prisidėjo mažiau. Šis incidentas taip pat labai svarbus argumentas tam, kad tai reikia daryti.
– Peršokime į Vyriausybės reikalus. Nejaučiate čia tuštumo? Rudenį komanda sumažėjo, regis, taip ir nepasipildė. Liko kelios tuščios kėdės: patarėjo, spaudos atstovo. Susitvarkote?
– Susitvarkome. Patarėjas išėjo į kitas pozicijas, o Rasa (Jakilaitienė – ELTA) išėjo dėl asmeninių aplinkybių. Man atrodo, kad nėra kažkokios dramos, jog žmonės keičiasi. Juk kažkiek ir prioritetai keičiasi. Keičiasi ir darbai. Tarkime, buvo žmonių, kurie prie mano komandos prisijungė tam, kad būtų padaryti labai konkretūs dalykai, reikėjo dirbti prie labai konkrečių projektų. Iš karto buvo sutarta ir buvo žinoma, kad darbas Vyriausybėje nebus nuolatos, nebus iki kadencijos pabaigos. Tad aš šių dalykų nedramatizuoju. Su niekuo neišsiskyriau bloguoju, nebuvo kitų sentimentų, kaip tik geruoju.
– Bent jau viešojoje erdvėje kalbėta, kad ponas Survila iš jūsų komandos išėjo su konkrečiu tikslu – pagelbėti su iššūkiais bei įtampomis susidūrusiai Užsienio reikalų ministerijai. Dabar, panašu, URM nebėra vieniša – vienintelė kritikų akiratyje. Vyriausybė, kaip tokia, dabar yra ne mažiau kritikos centre.
– Nuostabu. Reikės Joną atgal parsivesti (juokiasi – aut. past). Tiesą sakant, kai kabinetas buvo formuojamas, tai gal aš nuskriaudžiau Gabrielių, pasivadinusi Joną prisijungti prie Vyriausybės. Priežastis buvo darbas su Seimu ir koalicija. Bet, man atrodo, kad per 2 metus mes darbo principus kažkaip susitvarkėme. Todėl ryšininko ar kažkokio specialaus ambasadoriaus specialiems Vyriausybės vadovo pavedimams (Seime – ELTA) būtinybė yra išnykusi.
– Labai panašiai apie šiuos dalykus kalbantį girdėjau ir patį Joną Survilą. Jis panašiai vertina situaciją: tarpininko Vyriausybei bendraujant su Seimu nebereikia. Bet, bent jau mano akimis ir, matyt, ne tik vien mano požiūriu, situacija yra kitokia. Nėra taip paprasta jums. Ypač biudžeto formavimo procese. Yra aiškiai išsiskiriančių nuomonių. Ar tikrai to nematote?
– Aš sakyčiau, kad šių metų biudžetas yra kaip reta nekonfliktiškas. Kaip reta. Šį kartą mes labai aiškiai susitarėme Vyriausybėje, kas yra prioritetai ir, manau, kad į visus tuos prioritetus stengiamės atsižvelgti. Pagrindinė diskusija dėl šio biudžeto, paradoksalu, tapo pridėtinės vertės mokesčio lengvata maitinimo įstaigoms. Tai tiesiog rodo, kad apie biudžetą nėra ką diskutuoti.
– Bet ką rodo diskusija dėl PVM lengvatų? Ką tai rodo apie esamą situaciją konservatorių frakcijoje? Ką indikuoja daug dėmesio susilaukęs debatas su Mykolu Majausku dėl jo pasiūlymų?
– Mykolas, matyt, nusprendė, kad jis yra individualus žaidėjas ten, kur komanda žaidžia komandinį žaidimą... Kaip aš sakau, jis atėjo į futbolo lauką ir nusprendė, kad jis mes ietį. Man atrodo, kad tai nėra labai prasminga: nei tiems, kurie žaidžia futbolą, nei tam, kuris mėto ietį. Jeigu jūs manęs klausiate, ar tai yra kažkas šokiruojančio – tai tikrai ne. Tokių atvejų, kai atskiri frakcijos nariai turėjo atskirąją nuomonę ir kartais tos atskirosios nuomonės užvirdavo iki labai aukštų temperatūrų, yra buvę ir ankstesniuose seimuose. Kai buvau Vyriausybėje finansų ministre, tai Tėvynės sąjungos frakcija turėjo tokių ryškių politikų kaip ponas Uoka, ponas Songaila, ponas Puteikis... Tai, aš sakyčiau, kad esu mačiusi gerokai dramatiškesnių diskusijų ir gerokai sudėtingesnėmis aplinkybėmis.
– M. Majauską priskiriate prie grupės, kurią sudaro įvardinti asmenys?
– Tiesą sakant, aš jį labai sunkiai galėčiau priskirti prie įvardintų pavardžių, bet, visgi, matau tam tikrą panašų veikimo būdą, kai asmeninė pozicija yra išskiriama iš frakcijos pozicijos. Aišku, didesnė problema yra, kad Mykolas yra Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas. Jis yra toje pozicijoje, kurioje, kad ir kaip jis būtų linkęs tą užmiršti, jis atsirado, nes frakcija taip pasiūlė. O ne todėl, kad jį ten kažkas išrinko. Man atrodo, kad toks jo nebūtinai produktyvus darbas kelia tam tikrų klausimų.
– M. Majausko istorija, bent jau vienas jos etapų, panašu, kad eina į pabaigą. Biudžeto priėmimas ne už kalnų. Ir viskas bus aišku. Bet, visgi, aš pamenu partijos lyderių diskusiją su ponu Žygimantu Pavilioniu. Ji pasibaigė politiko pasitraukimu iš Užsienio reikalų komiteto pirmininko pareigų. Po to sekė rekolekcijos, trumpa vienuolystė ir atgaila, kol galiausiai ,,palaidūnas“ grįžo į šeimą pripažinęs kaltę. Tęsiant M. Majausko istoriją. Ar jūs juo vis dar pasitikite? Nes Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas yra pakankamai svarbus veiksnys premjerei, ypač, kai kalba eina priimant tokius svarbius įstatymus kaip biudžetas.
– Aš manau, kad mes tai svarstysime ateityje – po to, kai biudžetas bus priimtas. Tada iš darbų pažinsime, ką galime ir turime daryti toliau. Man, asmeniškai, ši situacija yra labai sudėtinga, nes, nėra čia ko slėpti – Mykolas Majauskas yra iš tų žmonių, kuriuos aš būčiau laikiusi savo draugu politikoje, o ne šiaip pakeleiviu ar bendrafrakcijiečiu. Aš būčiau sakiusi, kad jis yra mano draugas. Dabar man tą pasakyti yra labai sunku. Bet politika yra toks dalykas, kur nuo asmeniškumų yra visada geriau atsiriboti. Net tada, kai yra labai sunku atsiriboti nuo tų asmeniškumų. Kitą savaitę, aš tikiuosi, kad visi teisės aktai vienaip ar kitaip bus priimti ir tada bus laiko pagalvoti, pasikalbėti ir pasižiūrėti, kiek ir kaip toliau galime dirbti.
– Aš suprantu taip – kad ir kaip įvyks balsavimas dėl PVM lengvatų, pasitikėjimas BFK pirmininku yra susvyravęs. Ar ne?
– Tai yra ne pirmas kartas, kai aš galėčiau turėti priekaištų. Tokių keistesnių iniciatyvų yra buvę ir daugiau. Aš negaliu pasakyti, kad labai komfortiška yra tai, kaip komiteto pirmininkas bendrauja su institucijų atstovais, kuriuos pasikvietė į komiteto posėdžius. Mano supratimu, komitetų pirmininkams galioja ir labai aukšti etikos standartai. Todėl iš galios pozicijų ne visada yra labai gerai tardyti žmones, kuriuos tu pats pasikvietei, kad jie tau pristatytų vieną ar kitą klausimą. Tokių dalykų būna. Aš žinau, kad žmonės jaučia tam tikrą frustraciją, kai jiems reikia dalyvauti komiteto posėdžiuose. Tad, akivaizdu, kad tai nėra labai gerai. Taigi, yra daugiau visko, nei vien tik PVM lengvata. Nėra taip, kad vienas užsispyrė ir pasakė, kad bus taip, kaip aš pasakysiu, nes man taip atrodo. Nors tam gerų priežasčių nėra. Pamatysime. Nenoriu labai leistis į asmeniškumus... Visada viską stengiuosi įvertinti labai objektyviai. Net tada, kai žmonės mane įskaudina. Todėl tai, koks sprendimas bus, priklauso ne tik nuo manęs, ne tik nuo frakcijos, ne tik nuo partijos pirmininko, bet taip pat ir paties Mykolo.
– Daug klausimų viešojoje erdvėje keliama dėl Vyriausybės. Jau nuo rudens itin intensyviai sukasi Vyriausybės sudėties klausimas. Ar jūs vis dar tikite, kad ši Vyriausybė – apžvalgininkų teigimu – jau dabar rekordiškai ilgai išbuvusi be pasikeitimų, užbaigs savo kadenciją taip ir nepasikeitusi?
– Aš tikrai neduočiau galvos nukirsti, nes nežinau, kodėl tą turėčiau daryti. Tiesą sakant, nelabai žinau, kas čia jau tokio ypatingo. Bandau prisiminti, kada konkrečiai ponas Skvernelis padarė pirmąjį savo kabineto pakeitimą. Jis dėl sunkiai suprantamų priežasčių atleido du ministrus šalia švietimo ministrės. Tai buvo 2018 metų gruodis.
Savo ruožtu dabartinė Vyriausybė dar nėra tokiame ciklo etape. Mes galime, žinoma, skaičiuoti tuos pasikeitimus, kurie įvyko dėl to, kad socdemai paliko koaliciją. Bet juk socdemai paliko koaliciją. Juk tai yra visai kitos aplinkybės, nei kad premjeras pakeitė savo kabineto narius dėl kažkokių argumentų. Taigi, jei tikrai matyčiau pagrindą kuriam nors ministrui pasitraukti arba ministras matytų pats pagrindą pasitraukti ir būtų tokios aplinkybės, tada aš negalėčiau prieštarauti. Bet dabar siūlyti ministrams pasitraukti dėl to, kad kažkas mano, jog yra negerai, nes nė vienas ministras nepasitraukė... Nepykite, bet aš neperku šių argumentų.
– Politiniai oponentai sako, kad būtent krizės, o tokių šiai Vyriausybei teko daug, apnuogino kai kuriuos ministrus ir kai kurių ministerijų darbą. Parodė, kad jie nesusitvarko. Pavyzdžiui, dėl pandemijos – A. Dulkys, dėl migrantų krizės ir riaušių – A. Bilotaitė. Ir dar visa eilė ministrų. Sako, kad būtent krizės yra vienas iš argumentų, parodančių, kad kažkuris ministras nesusitvarkė. Ir kad tai yra argumentas keisti ministrus. Tuo tarpu iš jūsų pusės gali susidaryti įspūdis, kad argumentas yra toks – krizės yra ne tai, kad apnuogino, bet tai, dėl ko ministro keisti šiuo metu nereikia.
– Aš labai norėčiau, kad kritikai, ypač opozicijoje, galėtų duoti galvą nukirsti ir pasakyti... Žinoma, jie tą ir sako, bet bėda, kad neturi įrodymų... Kad jei jau jis būtų ministru, tai jis su tomis krizėmis, su kuriomis jis net nebuvo susidūręs, susitvarkytų. Gerai. Pažiūrėkime į tas krizes, kurios yra išorinės kaip COVID-19 ar migracija. Prisiminkite poną Verygą 2020 metais. Ar buvo ant rankų nešiojamas ministras? Ar jis buvo tas, kurį visi gyrė ir sakė, koks jis nuostabus? Kas tik jo nekritikavo. Nebuvo žmogaus, kuris neturėjo nuomonės apie pono Verygos darbą.
Lygiai taip pat ir apie Dulkį – apie jį taip pat daug kas turėjo savo nuomonę. Nematau čia nieko ypatingo. Tai yra tiesiog žmonės, kurie atsidūrė krizinėje situacijoje. O tokių atvejų kaip, pavyzdžiui, gerai dirba kultūros ministras, niekas nežiūri. Jei nėra krizės, tegu jis ten dirba. Taip pat ir su nelegalia migracija. Parodykite, kuris ministras iki šiol turėjo patirties su nelegalios migracijos reiškiniu. Nė vienas. Ar tikrai kitas vidaus reikalų ministras būtų performinęs žymiai geriau? Galima apie save taip galvoti, bet, man atrodo, kad tai yra šiokia tokia puikybė. Jei mes dabar kalbėsime apie kažkokius vidinius dalykus – tai, pavyzdžiui, debatas, kurį mes turėjome dėl pono Pociaus... Aš iš viso nemanau, kad tai yra kažkaip su ministre susijęs dalykas.
– Diskusija sukasi ta linkme, kad...
– Diskusija sukasi ta linkme, kad moteris ministrė negali trenkti kumščiu į stalą ir kažkaip priversti dirbti vyriškių, kurie gyvena pagal įsitikinimą, kad – atsiprašau už citatą – moterys (čia turėtų būti kitas žodis) man nevadovaus.
– Ir vidaus reikalų ministerija šį naratyvą vaizdingai transliuoja. Bet yra akcentuojančių ir konkrečius klausimus, kad riaušių metu būtent Vidaus reikalų ministerija susitvarkė ne taip, kaip derėjo.
– Aš tai esu komentavusi ne vieną kartą. Dar kartą pakomentuosiu. Iš karto po riaušių buvo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete šios situacijos aptarimas. Tie dalykai buvo aptarti. Be to, tos situacijos valdymui vadovauja juk ne ministrė, o pareigūnas. Ir policijos departamentas ne kartą aiškiai atsakė į tuos klausimus. Ar viskas ten buvo padaryta idealiai? Aišku, kad nebuvo. Viena, tu turi instrukciją, kita – pati situacija, kai ištinka gyvenimas. O kai ištinka gyvenimas, tu pamatai, kad tavo instrukcija... Ir čia nepilna, ir ten neaišku. Tad turi reaguoti vietoje.
Ar reikėjo po to nuimti antpečius ir žvaigždes, kad kažkas ne taip buvo padaryta? Noriu priminti, koks buvo laikas. Tai būtent nelegalios migracijos didžiausio srauto, maištų Rūdininkų stovykloje laikas. Aš tikrai nesu tas žmogus, kuris tokioje situacijoje, kai valstybės ir sienų saugumas priklauso nuo pareigūnų darbo, sakytų: aš dabar ateisiu ir žvaigždutes lupinėsiu. Reikia išsiaiškinti institucijos viduje. Ir tikrai tas buvo padaryta. Koalicijoje. Ir tos pamokos buvo išmoktos. Norėtųsi, kad kitą kartą tai nebūtų kartojama.
– Pažiūrėkite kaip politikė, iš šalies – ne per savo asmenį. Kodėl tas klausimas, kad blogai, jog dabartinė Vyriausybė neatsinaujina, yra toks gyvas?
– Todėl, kad reikia veiksmo, reikia, kad būtų apie ką kalbėti. Jei keičiasi vienas ministras, tai kas bus naujas ministras ir taip toliau. Pats debatas yra duona, kuri yra įdomi žmonėms.
– O jūs pati taip ir galvojate: jei paaukosime tą avinėlį, galbūt tikrai yra ministrų, kuriuos būtų jau laikas keisti ir tai nebūtų pats blogiausias sprendimas – bet jūs manote, kad tai yra blogai, nes tada griūna kortų namelis. Ar taip nemąstote?
– Visiškai ne. Aš mąstyčiau taip. Jeigu būtų tokia situacija, kad aš galvočiau, jog jau laikas kažką dėl kažkokių priežasčių pakeisti, nes nebevažiuoja pakankamai greitai automobilis, priskirtas konkrečiai ministerijai... Bet tokiu atveju aš sakyčiau: ar aš turiu geresnę opciją. Klausimas yra – į ką tu pakeisi ministrą. Tu gali pakeisti dėl pakeitimo, bet man neatrodo, kad tai yra geras sprendimas. Nes jei tu keiti dėl darbo kokybės, tada jau turi keisti į tai, kas yra geresnė kokybė. Be to, tu turi turėti žmogų, kuris sutinka prisiimti atsakomybę ir ateiti viduryje kadencijos, perimti kažkaip darbus ir dar kažką per likusią kadenciją padaryti. Visai kitas dalykas, jei tu keiti žmogų dėl kitų priežasčių. Pavyzdžiui, vien dėl to, kad jis pats pasitraukė, dėl to, kad atsitiko kažkokia istorija su nesuderintais interesais ar kita nederama veikla. Tada jau yra kas kita. Tada reikalavimai žmogui, kuris ateina į jo vietą, jie yra jau truputį paprastesni. Bet jei keiti tik dėl to, kad tau atrodo, jog turi ateiti kitas žmogus – tada turi turėti kitą žmogų, kurį ten dėsi.
– Opozicijai atrodo kitaip. Bet ji įsiklausė į jūsų pasiūlymą – dėl nepasitikėjimo procedūros visai Vyriausybei skelbimo... Opozicija kalba, kad tai yra pranašesnis būdas nei atskiros interpeliacijos ministrams, nes taip galima pajungti, aktyvuoti valdančiuosius, kurių esą taip pat yra nepatenkintų valdančiąja dauguma bei Vyriausybe. Ar jus gąsdina slaptas balsavimas, kuris parodytų, ar kartais karalius nėra nuogas?
– Kodėl mane turėtų tai gąsdinti? Jeigu kažkas žino, kad taip yra, tada gali inicijuoti. Tada nereikėtų vargti ir rašyti 45 klausimų. Aš manau, kad opozicija būtų geriau parašiusi kokius 4 klausimus ministrui Landsbergiui. Dabar vienas klausimas prieštarauja kitam. Bet bala nematė. Galima surašyti ir tuos kelis klausimus, ir procedūrą inicijuoti vien dėl procedūros. Jei interpeliacija Vyriausybei prasidės, tai ji kažkuo ir pasibaigs. Bet gali juk kilti klausimas, kas po to. Nes sudaryti koaliciją šiame Seime be išankstinių rinkimų, be Tėvynės sąjungos frakcijos... Aš sunkiai įsivaizduoju tokią daugumą dirbančią.
– Tą pripažįsta ir ponas Skvernelis, ir kiti opozicijos nariai, kad šioje Seimo sudėtyje be konservatorių naujai valdančiajai daugumai galimybių nėra. Visiškai hipotetinis scenarijus: nepasitikėjimo procedūra sulaukia sėkmės. Ar jūs save įsivaizduotumėte premjere, lipdančią kitokios sudėties Vyriausybę, performulavus daugumai.
– Bet čia kitas klausimas, kas tada būtų kita dauguma. Ar kažkas iš opozicijos norėtų prisijungti prie daugumos? Jei taip, tada galėtų tuos savo norus kažkaip indikuoti. Pažiūrėtume. Galime svarstyti. Bet tai keistas sumanymas, nes koalicija, kuri yra veikianti ir prasminga, yra sudaryta iš partijų, kurios turi panašų požiūrį į 85 proc. dalykų. Gal 15 proc. gali vienoje ar kitoje vietoje skirtis. Tad sugriauti šią koaliciją ir bandyti formuoti koaliciją su partijomis, su kuriomis tave skiria 50 proc. skirtingų požiūrių, yra labai keistas sprendimas. Gal kažkas įsivaizduoja, kad vienoje ar kitoje koalicinėje partijoje yra vienas ar kitas žmogus, kuriam nepatinka Vyriausybė ar aš nepatinku, ar dar kažkas nepatinka, ir kad jie norėtų būti kitoje formacijoje. Tai tokie žmonės, jei jie pakeistų savo politinę priklausomybę ir išeitų į kitą frakciją, tada natūralu, kad pas mus nebebūtų 71 balso. Bet juk ten tas balsas būtų labai margame 71 balsų rinkinyje. Ar tai būtų funkcionali valdžia? Nepykite, bet aš drįsčiau tuo abejoti.
– Pasak jūsų, racionali grandinė nesudėlioja naujos daugumos, ir jei jūs neiškeliaujate vadovauti NATO... Nes viešojoje erdvėje pasirodė memų, kad galbūt opozicija turėtų džiaugtis, kad I. Šimonytė yra viena iš kandidačių, kad gal tai vienintelė galimybė anksčiau laiko ją ir Vyriausybę pakeisti.
– (Juokiasi – aut. past.) Ta pati opozicija dar penktadienį... Vienas opozicijos lyderių sakė, kad interpeliuos po vieną ministrą, o kitas sakė – kad mane ir Vyriausybę. Būtų gerai, kad jie susitartų.
– Apie jus. Chrestomatinis atsakymas į klausimą, ką darysite, kai pasibaigs jūsų kadencija, būtų, jog šis klausimas yra per anksti ir kad esu susiorientavusi į dabartinius darbus. Bet, visgi, 2024 metai artėja, vis daugiau kalbama apie Seimo ir prezidento rinkimus. Ar jūs jau matote tunelio gale šviesą, kuri apšviestų jūsų kontūrus kažkokioje situacijoje?
– Aš savo penkiasdešimtmetį švęsiu dar Vyriausybėje, bet jau paskutines kadencijos dienas. Aš galiu pasakyti labai paprastai. Žinau, kad taip yra įprasta sakyti ir sakysite, kad tai yra vėl įprasta klišė, kad per anksti sakyti. Visgi, aš nesu iš tų žmonių, kurie gyvenime labai planuotų gyvenimą. Man daugelis dalykų gyvenime tiesiog atsitiko. Aš kažko daryti neplanavau, bet aš tai padariau.
Kai aš iš politikos išėjau 2012 metais, aš visiškai neplanavau į ją sugrįžti. Bet 2016 m. aš sugrįžau ir tada neplanavau nei būti ministre pirmininke, nei ministre neplanavau būti. Dabar yra taip, kaip yra. Jeigu aš sakyčiau, ar aš žinau, ką aš darysiu 2024 m., tai konkretaus plano tikrai neturiu. Tik žinau, kad aš darysiu viską, jog tos politinės jėgos, kurios yra proeuropietiškos, kurios yra už skaidrią ir europietišką Lietuvos ateitį, galėtų laimėti dar vienus rinkimus. Ką aš galėsiu dėl to padaryti – pamatysime.
– Mažiausiai du klausimai šioje vietoje. Pirmasis – jūsų narystė partijoje. Sakėte anksčiau, kad dar nepajautėte draivo, džiazo, kad neišgirdote balso, jog jau reikia įsijungti į partiją. Kitas klausimas – prezidento rinkimai. Juk pirmasis bandymas prezidento rinkimuose nebuvo labai nesėkmingas. Jūs nelaimėjote, bet patekote į antrąjį turą. Ar yra aiškumo, ar girdite juridizuotis Tėvynės sąjungoje kviečiančią muziką?
– Aš manau, kad tai yra laiko klausimas ir tas klausimas yra išspręstas.
– Išspręstas kokia prasme? Kad jūs įstosite į partiją?
– Taip, aš anksčiau ar vėliau vis tiek prisijungsiu prie partijos. Nematau jokio principinio klausimo.
– O jei nematote principinio klausimo prisijungti prie konservatorių partijos, tai kodėl negalite to padaryti dabar?
– Gal ir galiu dabar, gal ir padarysiu.
– Ar jūsų būsima narystė partijoje yra susijusi su ambicijomis užimti TS-LKD pirmininko postą? Yra tų, kurie viliasi, kad jūs perimsite vadeles. Gabrielius Landsbergis yra ne kartą pasakęs, o ir įstatai nebeleidžia, siekti dar vienos kadencijos.
– Aš įsivaizduoju, kad pirmininkas keisis 2025 m., nes Gabrieliui jau baigiasi kadencija, kuri pagal įstatus yra paskutinė. Tėvynės sąjungoje bus didelė demokratijos šventė, kaip visada. O kas toje šventėje dalyvaus, aš tikrai pasakyti negaliu. Aš kol kas tokių ambicijų tikrai neturiu.
– Bet visgi. Ar gali suskambėti Metallicos muzika paaiškėjus rezultatams po TS-LKD rinkimų?
– Metallicos muzika gali visada suskambėti. Manau, kad Metallicos fanų yra ir daugiau tarp tų žmonių, kurie galėtų kandidatuoti į partijos pirmininko postą. Bet dabar, kai aš net nesu partijos narė – nors mane partijos pirmininko rinkimuose kažkas paprastai iškeldavo – bet kadangi nesu partijos narė, man samprotauti apie šiuos dalykus nebūtų tinkama. Aš manau, kad bus didžiulis ir labai įdomus pasirinkimas.
– Bet, visgi, neatmestumėte varianto, kai įstosite.
– Tai priklauso nuo to, kaip atrodys mano pačios pasirinkimai aktyvioje politikoje – likti arba ne.
– O prezidento rinkimai?
– Prezidento rinkimai tikrai yra ne ta tema, apie kurią galvočiau.
– Bet šiame bare daug klausimų. Kalbama jau dabar apie tai, kas mes iššūkį dabartiniam prezidentui, veikiausiai dalyvausiančiam rinkimuose. Gali būti, kad jam teks konkuruoti su ponu I. Vėgėle. Klausimas, kas bus valdančiosios daugumos ir konkrečiai konservatorių partijos atstovas. Kaip jūs matote tą galimą vyksiančių prezidento rinkimų schemą?
– Aš pasakysiu diplomatiškai. Aš manau, kad teoriškai egzistuoja labai daug skirtingų variantų ir čia situacija yra tokia, ypač atsirandant tariamiems kandidatams, kaip ponas Vėgėlė. Dėl to dabartiniai skaičiavimai, lyginant su tuo, kas iš tikrųjų bus antrajame ture, kas tada su kuo kausis dėl prezidento pozicijų, gali būti labai netikėti. Aš įsivaizduoju, kad, artėjant prezidento rinkimams, visos partijos stebės tai, kas vyksta, stebės, kas ką kelia, kokie yra reitingų pokyčiai, kokie nauji kandidatai. Neatmesčiau, kad tokių dar gali atsirasti... Gali būti didelė kandidatų įvairovė. Todėl, turiu pasakyti, kad veikiausiai tik labai stabilus elektoratas gali pasirodyti rimtu sėkmės laidu.
