„Mes tiriame „čekiukų“ bylas. Tose bylose figūruoja turbūt visų politinių partijų atstovai. Tai mums yra papildomas krūvis, papildomas darbas. Ir šiai dienai situacija yra tokia, kad aš einu pas tuos pačius politikus, prašau papildomų lėšų jų kolegų tyrimams. Man tai keistai atrodo. Mano galva, šiuo metu egzistuoja tam tikras interesų konfliktas“, – interviu Eltai sakė STT vadovas L. Pernavas.
Tarnybos direktorius, kalbėdamas apie teismų sprendimus korupcinėse bylose, teigė pastebintis, kad Lietuvoje taikoma aukštesnė negu Vakarų valstybėse įrodinėjimo kartelė. Dėl to, anot L. Pernavo, dalyje bylų, kur asmenys sulaukia kaltinimų korupcija, yra išteisinami.
STT vadovas neslepia, kad jį stebina šalies teismų praktika korupcinėse bylose. L. Pernavas atkreipia dėmesį, jog už korupciją gali grėsti ir laisvės atėmimo bausmė, tačiau, anot jo, per pastaruosius 30 metų tokia bausmė skirta tik vienam asmeniui.
„STT nuolat kalba, kad korupcija yra grėsmė nacionaliniam saugumui, su šiuo pavojingu nusikaltimu turime kovoti. Žvelgiant į kai kuriuos teismų sprendimus pastaruoju metu, gali susidaryti įspūdis, kad korupocijos pavojingumas kartais yra nuvertinamas“, – svarstė L. Pernavas.
– Jūs, pradėjęs dirbti STT vadovu, minėjote, kad stengsitės susitikti su kuo daugiau kolegų visoje Lietuvoje. Ar jau baigėsi šios susipažinimo su sistema kelionės?
– Tikrai taip, su kokiu 90 procentų STT darbuotojų susitikau ir pasikalbėjau. Taip pat turime tradiciją – „naujoko kavą“. Kiekvienas naujas žmogus po priesaikos pasikalba su tarnybos vadais, o vėliau aš asmeniškai kalbuosi su nauju kolega, gerą valandą geriame kavą ar arbatą. Jau spėjau tokiu būdu pabendrauti su 10–15 naujokų.
– Kokį vaizdą, apkeliavęs STT padalinius, pamatėte? Apie kokias problemas iš pirmų lūpų išgirdote?
– Esu pats naujokas, tai neretai ta kava su naujoku būdavo bendravimas su manimi. Ką aš pastebėjau, tai puikius žmones, šviesius, suvokiančius, ką jie veikia tarnyboje. Kažkokių problemų, skaudulių, kuriuos reikia čia ir dabar spręsti, dabar nėra.
Šiuo metu dirbame ties mūsų penkių metų veiklos gairėmis. Jau esu minėjęs, kad mums reikia daugiau dėmesio skirti baudžiamajam persekiojimui. Antra dalis, kuri yra labai svarbi, tai – tarptautinė veikla, dalyvavimas antikorupcinių institucijų tinkle Europos partneriai prieš korupciją (EPAC) ir Europos Sąjungos kontaktinių asmenų prieš korupciją tinkle (EACN). Prieš kelias savaites dalyvavome tarptautinėje metinėje konferencijoje ir generalinėje asamblėjoje, kur aš buvau išrinktas EPAC/EACN prezidentu.
Kalbant apie STT kolektyvą, tai ieškome įvairių motyvacinių priemonių, kad kuo geriau motyvuotume esamus darbuotojus ir kad būtume inovatyvia, patrauklia mūsų organizacija būsimiems darbuotojams.
– Kaip vieną iš savo prioritetinių darbų esate įvardijęs ikiteisminio tyrimo kokybės gerinimą, siekiant supaprastinti baudžiamąjį procesą, kad šis nebūtų toks gremėzdiškas. Galbūt jau pavyko identifikuoti konkrečias priemones, kurios padėtų pagerinti ikiteisminio tyrimo kokybę? Gal ketinate siūlyti Seimui koreguoti tam tikrus įstatymus?
– Ikiteisminio tyrimo kokybę gerinti, žinoma, reikia, bet reikia kalbėti ir apie baudžiamojo proceso gremėzdiškumą, sudėtingumą, brangumą. Visų pirma, aš su savo komanda gyvai susitikau su visų apygardų teismų pirmininkais, apygardų vyriausiais prokurorais, su Generalinės prokuratūros vadovybe, su Aukščiausiojo, Apeliacinio teismų vadovais. Sutarėme, kad kiekvienas mūsų pateiksime po kelis esminius pasiūlymus, kaip tą baudžiamąjį procesą keisti, ir pradėsime nuo pasiūlymų, kuriais nėra būtina keisti įstatymų. Įstatymo keitimas nėra greitas procesas, o mums reikia pokyčių jau dabar. Taigi, netrukus turėsime darbinį susitikimą ir tikimės, kad jo metu pavyks sutarti dėl pirmųjų sprendimų dėl baudžiamojo proceso tobulinimo ir keitimo. Šis susitikimas vyks lapkričio mėnesį.
Be abejo, lygiagrečiai kalbamės dėl galimybės keisti Baudžiamojo proceso kodeksą. Apie tai irgi diskutuosime, bet, kaip minėjau, tai yra ilgesnis procesas.
– Kalbant apie STT ikiteisminio tyrimo kokybę, į akis krenta tokios bylos, kaip Panevėžio mero Ryčio Mykolo Račkausko bylos dėl piktnaudžiavimo, vadinamoji „MG Baltic“ politinės korupcijos byla, kur vienoje ar kitoje teismo instancijoje kaltinimų sulaukę politikai buvo išteisinti. Kaip jūs vertinate tokius atvejus? Ar tai nesignalizuoja STT kompetencijos stokos?
– Pirmas dalykas, ką aš matau, ką signalizuoja teisininkai, ką signalizuoja EBPO (Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacija – ELTA) ekspertai, kad pas mus korupcinėse bylose yra taikoma per aukšta įrodinėjimo kartelė, lyginant su Vakarų valstybių vidurkiu, standartu. Iš mūsų norima, kad mes praktiškai kiekvienoje byloje turėtume pateikti tiesioginius nusikaltimo įrodymus. Ką tai reiškia? Jei pranešėte apie jau įvykusią nusikalstamą veiką, tarkime, kyšio davimą, tai gauti tiesioginių įrodymų praktiškai nebeįmanoma. Tose bylose, kur priimami apkaltinamieji nuosprendžiai, praktiškai 90 procentų jų vadovaujamasi tik tiesioginiais įrodymais. Netiesioginiais įrodymais beveik nesivadovaujama.
– Kitaip tariant, siekiant, kad būtų nuteistas asmuo, pavyzdžiui, už kyšio davimą, reikia tą asmenį būti pagavus už rankos?
– Taip, pagavus už rankos ir dar geriau būtų, jei ir vienas, ir antras žmogus pasakytų, kad buvo kyšis, įvardintų konkrečią sumą, už ką ji duota ir pan. Deja, bet gyvenime taip nebūna. Taigi, turime patys sau atsakyti, ar taip, kaip yra dabar, yra gerai, ar mes turime tą įrodinėjimo kartelę nustatyti tokią, kokia ji yra daugelyje Vakarų valstybių. Mano nuomone, turėtume įrodymus vertinti taip, kaip jie vertinami daugelyje Vakarų valstybių. Kita svarbi dalis – visuomenės moralinis vertinimas. Neseniai priimtas sprendimas byloje, kuris yra plačiai aptarinėjamas, visuomenė jį vertina...
– Turite omeny teismo sprendimą buvusio Kauno savivaldybės administracijos direktoriaus Viliaus Šiliausko byloje?
– Ir šita byla, ir kitos, kurias jūs vardijote. Jeigu pažiūrėtume į visuomenės moralinį vertinimą, į teisininkų bendruomenės vertinimą, jis nesutampa su tuo vertinimu, kuris yra priimtas vienoje arba kitoje konkrečioje byloje. Jeigu tie vertinimai nesutampa, sutikite, kad kažkur yra problema. Jei kyla klausimų, tai turėtų būti pateikti atsakymai, kodėl yra priimami tokie sprendimai.
Aišku, noriu pasidžiaugti, kad visuomenė yra neabejinga. Pasižiūrėkite, kiek daug diskusijų po sprendimų bylose yra internete, socialiniuose tinkluose. Tai yra geras ženklas, kad mūsų visuomenei rūpi, tai yra indikacija, kad turėsime keistis.
– Kauno savivaldybės administracijos direktoriaus V. Šiliausko rekordinio kyšio – 260 tūkst. eurų – byloje kaltinamajam skirta piniginė bauda. Interviu portalui tv3.lt sprendimą byloje priėmęs teisėjas sakė, kad, bylos duomenimis, trumpiau nei per metus teisėsauga užfiksavo, kad bendrovės „Autokausta“ vadovas Juozas Kriaučiūnas penkis kartus V. Šiliauskui vežė pinigus paketėliuose. Teisėjas kėlė klausimą, kodėl teisėsauga nereagavo į tokius asmenų veiksmus anksčiau ir laukė. Jis nurodė, kad Lietuvos Aukščiausiasis Teismas tokią pasyvių pareigūnų stebėjimo situaciją vadina nusikalstamų veikų tiražavimu. Galbūt teko kalbėtis apie šią situaciją su kolegomis? Kaip vertinate šiuos kritiškus teisėjo pastebėjimus apie tyrėjų darbą?
– Kiekvienu atveju taktiką, kaip tirti nusikalstamą veiką, pasirenka tyrėjai kartu su bylą kuruojančiu prokuroru. Retrospektyviai žiūrint į bylą, yra lengviau pasakyti, ką kokiu atveju būtų galima daryti vienaip ar kitaip. Mes kalbame apie situaciją, kai nežinojome, kaip baigsis asmens veiksmai, kokia bus situacija. Aš savo komanda, kolektyvu pasitikiu, tikiu, kad jie renkasi geriausią taktiką. Kodėl vienokia ar kitokia taktika yra pasirenkama? Tam, kad būtų nustatytos visos aplinkybės, tam, kad būtų nustatyti visi galimai nusikaltime dalyvaujantys asmenys. Pamatau nusikalstamą veiką ir iš karto reaguoju? Bet galbūt ten yra daugiau veikiančių asmenų? Tokiu būdu, skubėdamas, gali palikti daug neatsakytų klausimų. Ir labai tikėtina, kad po to bus keliami klausimai „kas čia apskritai buvo?“.
Kai kalbėjome apie aukštą įrodinėjo kartelę korupcinėse bylose, tai prie to galime paminėti ir labai skirtingą teismų praktiką tokiose bylose. Tai yra iššūkis mums. Jei matome skirtingą praktiką, tai kaip žinoti tyrėjams kokių įrodymų atskirose bylose gali prireikti? Kaip jie bus vertinami?
– O nuo kada ir kodėl ta įrodinėjimo kartelė korupcinėse bylose buvo pakelta?
– Viena iš bausmių už korupcinius nusikaltimus yra laisvės atėmimas. Kiek asmenų Lietuvoje už korupcinius nusikaltimus nuteisti laisvės atėmimo bausme? Per pastaruosius 30 metų tik vienas asmuo už korupcinius nusikaltimus nuteistas laisvės atėmimu (buvęs krašto apsaugos ministras Audrius Butkevičius – ELTA). Pavyzdžiui, jei padaromi sunkūs smurtiniai nusikaltimai, teismai tokiems asmenims skiria laisvės atėmimo bausmes. Kelčiau klausimą, kodėl už vienus sunkius nusikaltimus skiriamas laisvės atėmimas, o už kitus sunkius nusikaltimus laisvės atėmimo bausmės neskiriame? Kalbant apie smurtinius nusikaltimus, tai ten netiesioginiai įrodymai pilnai naudojami, bet, kai tiriame korupcinius nusikaltimus, tai tų netiesioginių įrodymų vertė tampa gerokai mažesnė.
Kai kalbame apie korupcinius nusikaltimus, tai dažnai girdime, kad asmuo yra neteistas, gerai charakterizuojamas. Kas dažniausiai šiose bylose yra įtariamieji, kaltinamieji? Valstybės tarnautojai. O kiek valstybės tarnautojų yra teistų? Jiems taikomi nepriekaištingos reputacijos reikalavimai. Taigi, nė vienas asmuo nebus teistas.
– Ar teisingai supratau, kad, Jūsų manymu, kalbant apie subliuškusias bylas, reikėtų kalbėti ne apie STT darbo broką, o vertinti teisėjų sprendimus, jų gebėjimus taikyti įstatymus?
– Nemanau, kad reiktų priešinti STT ir teisėjų darbą. Gal pradėkime nuo korupcinių nusikaltimų vertinimo apskritai. STT nuolat kalba, kad korupcija yra grėsmė nacionaliniam saugumui, su šiuo pavojingu nusikaltimu turime kovoti. Žvelgiant į kai kuriuos teismų sprendimus pastaruoju metu, gali susidaryti įspūdis, kad korupocijos pavojingumas kartais yra nuvertinamas. Taigi, manau, kad reikia pradėti keisti supratimą apie korupciją. Kai kuriose valstybėse korupciniai nusikaltimai yra prilyginami valstybės išdavimui. Nesakau, kad mes turėtume taip kalbėti, bet manau, kad korupciniai nusikaltimai yra pavojingi, tad turėtume juos atitinkamai ir vertinti, kadangi tokiuose atvejuose pinigai netiesiogine prasme vagiami iš mūsų visų, o tai reiškia, kad mes visi esame nukentėję.
– STT pranešė apie pirmųjų įtarimų pareiškimą vadinamajame „čekiukų skandale“. Kaip toliau sekasi tirti savivaldos politikų išlaidų panaudojimo aplinkybes? Ar artimiausiu metu galima tikėtis ir daugiau žinių apie pareikštus įtarimus?
– Noriu pasidžiaugti, kad turime pilietišką visuomenę ir gauname vis daugiau pranešimų apie galimai padarytus nusikaltimus. Pavyzdžiui, jei 2018 m. STT apie galimą korupciją pranešta beveik 2 tūkstančius kartų, tai šiemet tokių pranešimų jau turime daugiau negu 5,3 tūkstančio. Kitas dalykas, jei anksčiau maždaug penktadalis tokių pranešimų buvo anoniminiai, tai dabar anoniminių pranešimų yra mažiau negu 5 procentai.
Kalbant apie tas istorijas, apie kurias klausiate, tai tikrai informuosime visuomenę, kai bus priimti atitinkami procesiniai sprendimai. Prognozuoti, kada tai bus, negaliu. Kai prokurorai ir tyrėjai priims sprendimus, tada apie tai ir pranešime.
– Žvelgiant į visuomenininko Andriaus Tapino viešinamą informaciją, atrodo, kad situacijų, keliančių abejonių dėl savivaldybių tarybų narių lėšų panaudojimo, yra tikrai daug. Ar STT turi pakankamai žmogiškųjų išteklių, pajėgumų išanalizuoti tiek daug informacijos?
– Viskas atsiremia į resursus. Tarnyba darbuotojų turi tiek, kiek turi. Kad galėtume tinkamai atlikti savo darbą, mes išsikeliame sau prioritetus. Jeigu pas mus pranešimų apie galimus korupcijos atvejus padaugėjo tris kartus, tai, norint išlaikyti darbo kokybę, turime turėti tris kartus daugiau darbuotojų, bet tai yra nerealu. Taigi, reikia išsikelti prioritetus. Kita vertus, jei baudžiamąjį procesą pavyktų supaprastinti, padaryti jį mažiau gremėzdišku, tai atitinkamai su turimais pajėgumais galėtume ištirti daugiau nusikalstamų veikų.
– Bet, jei Jūs matote, kad elementariai trūksta rankų, ar nėra galimybės pasitelkti kitų tarnybų pareigūnus, kurie padėtų „čekiukų skandalo“ tyrimuose?
– Bendradarbiavimas tikrai vyksta, pagalba teikiama. Bet, šiuo atveju, bendradarbiavimas yra labiau epizodinis, mes negalime viso darbo permesti vienai arba kitai institucijai, nes bet kuri kita institucija – policija ar Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnyba – irgi turi savo darbus, savo resursus, savo prioritetus.
– Savivaldybėse yra buhalterinės apskaitos skyriai, galiausiai dirba ir kontrolieriai, kurie turėjo tikrinti savivaldos politikams skirtų lėšų jų veiklai panaudojimą, jų panaudojimo pagrįstumą. Bet, kaip matome, tai nebuvo daroma. Kaip Jūs pats, kaip patyręs pareigūnas, galvojate kodėl nesuveikė kontrolės mechanizmai savivaldybėse?
– Tikrąją versiją, kas nutiko, galima bus pateikti, kai bus atlikti tyrimai, bet man susidaro įspūdis, kad tai buvo visuotinai priimta norma, taisyklės ar toks visuotinai priimtas elgesys.
– Pakalbėkime apie STT finansinę situaciją. Esate minėjęs, kad tarnybai reikia papildomų 746 tūkst. eurų. Kaip sekasi derėtis su politikais šiuo klausimu? Ar tokia suma žadama kitų metų biudžeto projekte?
– Šios sumos prašiau tam, kad būtų finansuojamos 22 baudžiamojo persekiojimo padalinių pareigybės STT. Tai yra tik dalis mūsų prašomos sumos. Šiai dienai žinau, kad biudžeto projekte numatyta skirti pusė tos sumos, tai yra 11-kai tyrėjų pareigybių. Tai yra geriau negu nieko, bet tai yra ne tas skaičius, kurio norėjome. Iš viso mums trūksta 50 darbuotojų.
– Tyrėjais šiuo metu STT dirba tik 19 pareigūnų. Ar situacija nors kiek gerėja? Galbūt nuo liepos 1 d. padidinus algas STT pareigūnams, pavyko jų prisivilioti daugiau?
– Nuo liepos 1 d. pakeista darbo užmokesčio mokėjimo tvarka, tačiau papildomų lėšų darbo užmokesčiui praktiškai skirta nebuvo. Situacija yra tokia, kad pati tarnyba viduje turi ieškoti papildomo finansavimo, kad pasinaudojus nauja tvarka, galėtume padidinti darbo užmokestį pareigūnams. Problema tame, kad mums trūksta 15 procentų pareigūnų visoje tarnyboje. Kai dirbau policijoje, mes mažinome darbuotojų skaičių ir didinome darbo užmokestį. Šiuo atveju tokiu keliu eiti negalime, kadangi ir taip trūksta pareigūnų. Be to, auga ir pranešimų apie korupciją skaičius.
Dėliojame įvairius scenarijus, ieškome geriausių variantų ir nuolat stebime situaciją tiek viešajame sektoriuje, kitose teisėsaugos institucijose, tiek privačiame – siekiame išlikti konkurencingi ir išlaikyti aukšto lygio specialistus tarnyboje bei pritraukti naujų.
– Pastaruoju metu kelis kartu viešojoje erdvėje buvo iškelta idėja apie teisėsaugos finansavimo modelio keitimą, numatant tam tikrus algoritmus, formules, procedūras, kurios eliminuotų politikų sprendimo galią. Ar Jūs pats pritartumėte, kad reikėtų apriboti politikų įtaką, priimant sprendimus dėl teisėsaugos institucijų finansavimo, arba apskritai ją eliminuoti?
– Taip, aš tam pritarčiau. Mes tiriame „čekiukų“ bylas. Tose bylose figūruoja turbūt visų politinių partijų atstovai. Tai mums yra papildomas krūvis, papildomas darbas. Ir šiai dienai situacija yra tokia, kad aš einu pas tuos pačius politikus, prašau papildomų lėšų jų kolegų tyrimams. Man tai keistai atrodo. Mano galva, šiuo metu egzistuoja tam tikras interesų konfliktas. Jeigu mes gautume daugiau lėšų, tai, tikėtina, tų tyrimų galėtų būtų daugiau, jie būtų ištirti greičiau.
STT yra nepriklausoma institucija, niekas mums įtakos nedaro, bet, kai kalbame apie tarnybos biudžetą, tai kiekvienais metais mes turime eiti pas politikus ir derėtis dėl to biudžeto. Situacija, mano galva, dviprasmiška. Jei būtų numatyta aiški finansavimo formulė, neturėtume tokių situacijų.
– Jūs pats teisėsaugos sistemoje dirbate beveik 30 metų. Ar Jums teko patirti politikų spaudimą?
– Ne, niekada to nebuvo. Aš nuo 2008 metų esu skiriamas į tam tikras pareigas tam tikrai kadencijai. Niekada nemąsčiau, ką veiksiu po kadencijos. Visada dirbau sąžiningai, dirbau čia ir dabar. Gal ir dėl to nemėgino niekas man daryti įtakos.
Kitas dalykas – pats darbo organizavimas policijoje, STT, kitose tarnybose yra toks, kad tą įtaką nėra taip paprasta, o kai kuriais atvejais – ir beveik neįmanoma padaryti. To su kolegomis siekėme ilgą laiką, pavyzdžiui, nutardami, kad sprendimus priiminėtų ne vienas žmogus ir pan. Be to, reikia paminėti, kad padaryti politinę įtaką yra sunkiau ir dėl suaktyvėjusios visuomenės, kuri noriai praneša apie korupciją.
– Kalbant apie politikus, o konkrečiau – Seimo narius, į akis krenta ne viena istorija, kai parlamentaro atžvilgiu pradėjus ikiteisminį tyrimą, pats politikas nesutinka, kad būtų panaikintas jo imunitetas. Kartais ir pats Seimas tokio parlamentaro teisinės neliečiamybės nepanaikina, o teisėsaugai belieka stabdyti tyrimą.
Ar, Jūsų manymu, nėra taip, kad kai kurie Seimo nariai dangstosi teisine neliečiamybe, norėdami išsisukti nuo teisingumo?
– Nenoriu ir negaliu vertinti Seimo narių motyvų, bet čia turbūt reikėtų kalbėti ne apie juos, apie jų motyvus, o apie mūsų visuomenės politinės brandos lygį. Labai tikiuosi, kad ateis laikas, kai mes sugebėsime įvertinti tokias situacijas, atsijoti grūdus nuo pelų. Tikiuosi, kad pasieksime tokį politinės brandos lygį, kad tokiems, kuriuos minėjote, taip elgtis bus nenaudinga, kadangi rinkėjai tokį elgesį atitinkamai įvertins. Kai tik tokį elgesį sugebėsime tinkamai įvertinti, nereikės jokių kitų priemonių, nes tiesiog taip elgtis bus nenaudinga, politikai supras, kad taip elgtis yra politinė savižudybė.
– Galbūt iš viso Seimo nariui teisinė neliečiamybė nėra reikalinga? Juk istoriškai imunitetas skirtas tam, kad parlamentaras nebūtų persekiojamas dėl jo politinės veiklos, o neretai pasitaiko atvejų, kai politikas traukiamas atsakomybėn, tarkime, dėl eismo įvykio ir Seimui reikia spręsti neliečiamybės panaikinimo klausimą.
– Mes dažnai koncentruojamės į baudžiamąjį persekiojimą, drausminę ar administracinę atsakomybę. Jei kalbame apie STT, tai turime keturis uždavinius: antikorupcinis švietimas, prevencija, žvalgyba ir baudžiamasis persekiojimas. Itin svarbus yra švietimas, prevencija. Baudžiamojo poveikio priemonės yra labiau kraštutinės priemonės. Mano nuomone, šiuo atveju reikia šviesti visuomenę. Baudžiamosios priemonės yra kaip antibiotikas. Jai žmogus suserga, tai juk mes nepradedame jo gydyti nuo antibiotikų. Jei neveikia įprastos, pirminės priemonės, tik tada imamės antibiotikų. Jei pradėtume kiekvieną simptomą gydyti su antibiotikais, tai matyt labai greitai jie nebeveiktų. Reikia matyti platesnį vaizdą ir negalvoti vien tik apie tai, kaip čia kažką greičiau nubausti.
