„DELFI Dėmesio centre“ – švietimo, mokslo ir sporto ministras Algirdas Monkevičius.
– Ministre, pradėkime nuo skandalo Žiežmarių mokykloje. Lietuvių kalbos mokytojos kalba su mokiniais buvo įrašyta, tai sukėlė didelį nepasitenkinimą visuomenės. Ar tai – tik tos mokytojos problema?
– Ne tik tos mokytojos. Manyčiau, kad tai – rimta problema. Jei būtų tik vienos mokytojos, tikrai būtų nesunku sureguliuoti išsprendžiant santykius, gal ir pačiai mokytojai padedant. Tačiau tai yra gilesnė problema, kadangi per tam tikrą laiką visuomenė pasikeitė, pasikeitė jaunoji karta. Netgi dešimt metų skirtumas tarp kartų yra daug.
Šiandieninė karta yra visai kitokia. Jie visiškai kitaip elgiasi šeimoje, savo aplinkoje. Turi visai kitas galimybes naudotis komunikacinėmis technologijomis, bendrauti, ir t.t. Jie labiau emancipuoti, visa visuomenė labiau išlaisvinta, labiau pilietiška, atvira. Ir tokioje terpėje mokykla turbūt ne visada yra pasirengusi naujais būdais veikti, kalbėtis.
Kalbame apie rimtą problemą ir daugybę tūkstančių mokytojų, kurie dirba mokykloje, valdymo sistemą – kaip jie turėtų į tai reaguoti, kaip reikėtų galbūt tas pačias technologijas panaudojant konstruoti kitokius santykius mokykloje, kaip reikėtų pagalbą švietimo teikti ir mokytojams, ir mokyklų vadovams. Kaip turėtume į tai reaguodami matyti svarbiausią dalyką.
Mums rūpi mūsų vaikų sėkmė, ne tik tokie rodikliai, kur mūsų mokiniai olimpiadose laimi, gabiausi, bet siekdami, kad kiekvienas vaikas Lietuvoje turėtų geriausią mokyklą jam ir kiek galima mažiau būtų kontrastų tarp ugdymo pasiekimų, tarp to, koks yra tolesnis sėkmingo žmogaus kelias baigus mokyklą. Už tokio iš pirmo žvilgsnio paprasto konflikto slypi labai daug problemų, į kurias turime reaguoti.
– Čia turbūt yra keletas momentų. Visuomenė tarsi pasidalino į dvi dalis: vieni kalba apie tai, kad mokytojai peržengia ribas, kiti – kad jie pervargę, klasės per didelės, ir t.t. Jei į tą problemą pažvelgtume bendrai, koks jos sprendimas?
– Jūs pasakėte tos problemos turinį. Klasės didelės. Jeigu trisdešimt vaikų yra klasėj, ir yra štai to amžiaus tarpsnio, 13-15 metų, mes puikiai žinome ir teoriškai, ir praktiškai, kad tai – labai sudėtingas amžiaus tarpsnis mokykloje, kur reikia taikyti šiek tiek kitokius metodus ir ypač šiandien.
Mokytojui toje pamokoje nėra paprasta taip, kaip seniau, kuomet kitokios nuostatos buvo šeimų, vaikų. Dirbti su tokia klase jam jau sunku. Vadinasi, turi būti ir padėjėjas, padedantis mokytojui kurti emocinę aplinką, suvaldyti kai kuriais atvejais charakterius ir elgesį vaikų. Yra ir metodai, ir patirtis. Lietuvoje ji labai lėtai skinasi kelią. Kai sakome, kad per daug Lietuvoje mokytojų, ar nevertėtų pagalvoti, kad pakeisti kai kurių mokytojų kompetencijas, kvalifikacijas ir pasitelkti juos į tokias pamokas, kad labiau valdytume mikroklimatą.
– Jūs sakote, pertvarkant mokyklas nereikėtų tiek daug atleisti mokytojų, kai buvusi ministrė išeidama sakė, kad šešiais tūkstančiais mokytojų galimai yra per daug šiuo metu iki optimalaus mokyklų tinklo. Jūs sakote, kad didelė dalis jų galėtų tapti mokytojų padėjėjais?
– Iš esmės taip, tik nenoriu pasakyti, kad tai yra kažkoks bendras skaičius... Kiek mokinių, kiek mokytojų – statistiškai proporcija galbūt yra mūsų netenkinanti, bet situacijų yra įvairių. Kai kuriose mokyklose mokytojų trūksta. Kai kur mokytojų skaičius galbūt yra šiek tiek per didelis.
Situacija yra įvairi skirtingose savivaldybėse. Todėl nenoriu kalbėti, kad kažkur pas mus yra per daug. Turime pasižiūrėti, kaip efektyviau, turint valstybės išteklius, nukreipti į rezultatą. Turi augti vaikų sėkmė, pasiekimai, ir čia turime rimtų iššūkių, bet dažniausiai tai yra problema, kuri dabar išniro: kaip sukurti gerą emocinę aplinką, kurioje vaikas būtų užsidegęs, motyvuotas, būtų geri santykiai, mokytojų gera nuotaika, tobulėjimas, augimas, o kartu tai – ir vaikų ir tėvų pasiekimai.
Tas bendruomenės jausmas turi būti kitoks. Ir tie mokytojai, kur atrodo, kad jų šiandien trūksta, tikrai gali būti nukreipti, perkvalifikuoti į paramą mokyklai tose klasėse, kurios yra šiek tiek per didelės. Gal net sutaupytume? Gal galima dirbti net ir su 29 ar 30 mokinių turint tokią paramą. Ar ne efektyviau taip daryti? Manau, į tai dabar kreipsime daug dėmesio ir bandysime pasiskaičiuoti, kaip geriau panaudoti lėšas efektyviai.
– Ministrai pasikeitė, problemos ir reikalavimai liko. Jūs, be abejo, susipažinęs su mokytojų reikalavimais, kurie kurį laiką ir gyveno dabar jau jūsų vadovaujamoje ministerijoje. Pvz., įdiegti etatinį modelį, kuriame vienam etatui sudaryti būtų ne daugiau kaip 18 kontaktinių valandų ir 18 valandų, skirtų kitiems darbams. Dar vienas – mažinti mokinių klasėse skaičių, pareiginės algos pastoviosios dalies koeficientus didinti 20 proc. ir daugelis kitų reikalavimų. Realu apie tai kalbėti artimiausiu metu?
– Į daugelį tų reikalavimų jau reaguojama, yra prezidentės iniciatyva pateiktos pataisos švietimo įstatymo, reikia iki kovo 1 d. patvirtinti poįstatyminius aktus, ir aiškiai susitarti iki galo, kaip matytume šį modelį, kad rugsėjo 1 d. mokytojai būtų ramūs.
– Jums etatinis darbo užmokesčio apmokėjimas iš principo yra priimtinas?
– Priimtinas.
– Jis yra ir Vyriausybės programoje.
– Taip, bet jį buvo galima ir anksčiau svarstyti, kaip reikėtų įvesti. Galbūt pagrindinė problema čia – kad per labai trumpą laiką, galbūt dar gerai visko nepasvėrus buvo bandoma įvesti, bet dabar žiūrima, kaip jis veikia.
Galbūt nepadaryti tokio sustingusio varianto. 18 kontaktinių valandų kartais netelpa. Pvz., lituanistui nenukirpsi per pusę. Gal nuo 15 iki 20. Pačios profesinės sąjungos siūlo svarstyti tokį variantą. Bet sutinku, kad pagrindinė vertė yra pamokos, pasirengimas pamokoms, jis yra nevienodas pagal dalykus. Turėtume susitarti, kaip tai matome ir įtvirtiname poįstatyminiuose aktuose. Jeigu po rugsėjo 1-osios įdiegę matysime, kad dar reikia tobulinti, tai turi būti atvira tema.
– Keli dalykai, kurie akivaizdūs dabartiniame modelyje. Pvz., už darbų tikrinimą mokama lygiai tiek pat, ar klasėje aštuoni, ar 30 vaikų. Kaip besikeitė tas modelis, vis tiek vidutiniškai kaip buvo pamokos kaina 5 eurai, taip ir liko. Niekas iš esmės per daug nepasikeitė.
– Čia – vienas iš tų klausimų, į kuriuos atkreipė dėmesį visos profesinės sąjungos. Apie tai labiausiai ir diskutuojame. Matyti pamokos įkainį, ir iš to išsiskaičiuoji vidutinį darbo užmokestį. Šitą įkainį reikia didinti. Ir manau, kad artimiausioje perspektyvoje tiesiog programą pasitvirtinsime.
Penktadienį Vyriausybė svarsto viso viešojo sektoriaus darbo užmokesčio sistemą. Viešajam sektoriuje mokytojai sudaro 40 proc., 120 tūkst. žmonių dirba čia. Tai labai svarbu. Bet sutinkant, kad reikia efektyvinti šito sektoriaus rezultatus, mes kito kelio neturime, turime žmones motyvuoti per darbo užmokestį, ir taip numatyti, kad per tam tikrą perspektyvą, dvejus ar trejus metus mes turėtume pasiekti, kad vidutinis mokytojo darbo užmokestis yra...
Man patiko ekonomisto Raimondo Kuodžio pastebėjimas, kad tai būtų apie 30 proc. daugiau nei vidutinis šalies darbo užmokestis. Ta programa, mano galva, būtų racionali, atitiktų mokytojo kuriamą vertę ir būtų labai aiški, skaidri. Jei taip sutartume, būtų labai lengva projektuoti ir biudžetą, ir su mokytojais bendrauti.
– Bet kuriuo atveju, sistema turi būti ne tik dosni visiems vienodai, bet ir teisinga. Turbūt pasirengimas pamokai su trisdešimčia vaikų ir aštuoniais vaikais yra skirtingas, arba darbų taisymas... O dabartinis modelis to nenumato.
– Taip, turime visa tai įvertinti, kad būtų tokia galimybė mokytojams teisingai atlyginti. Tikrai yra bandoma kalbėti, kad dalykai yra nevienodi. Ir pamokoms reikia rengtis, bet dar labiau nevienodai po to reikia dirbti su kontroliniais, taisant sąsiuvinius pagal dalyko specifiką. Kalbos, ypač – lietuvių, matematika – tie dalykai reikalauja šiek tiek kitokio atlyginimo. Bet teisingai atlyginti už tą vertę, kurią mokytojas kuria.
– Ministre, turbūt mokesčių mokėtojai mažiausiai norėtų, kad dabartinė sistema būtų tiesiog gausiau finansuojama, niekaip nepertvarkoma. Ar esate iš tų, kurie žūtbūt nenori uždarinėti mokyklų regionuose... Buvo viena ministrė, dar ankstesnė, kuri sakė: aš esu švietimietė, ir kol esu, nei viena mokykla nebus uždaryta. Panašu, kad taip buvo, ir žinome, kuo tai baigėsi.
– Gali tekti uždaryti mokyklą vien tik todėl, kad ten liko darbuotojai, o vaikų nebėra. Mano galva, tie dalykai reguliuojami per finansavimo sistemą, kuri turėtų skatinti rūpintis vaikais. Tokį tinklą kurti, kuris vaikams būtų geriausias. Principas aiškus: priešmokyklinio ir pradinio ugdymo įstaigos turi būti labai arti namų, po to reikia žiūrėti, kaip mes galime racionaliai turėti geras sąlygas optimalias...
– Juk tikslas yra geras vaikų išsilavinimas, o ne tik mokykla arti namų...
– Būtent. Bet labai dažnai tai susiję su tuo, kad ten dirba žmonės, kurie liktų be darbo. Matyt, todėl čia yra ta įtampa, kurią reikia matyti. Bet jie yra Lietuvos piliečiai, jiems galima suteikti galimybę kvalifikuotis į tokias kompetencijas ir gebėjimus, kurių reikia to regiono darbo rinkai. Suteikti protingą pagalbą – žymiai geriau nei tiesiog kasmet mokėti atlyginimą. Galbūt geriau kažkurį laiką ir sumokėti tą atlyginimą, bet su sąlyga, kad per laiką jie persikvalifikuos, ir jie bus laimingi, ir vaikus nukreipsime į tą mokyklą, kurioje sudarysime tinkamas sąlygas ir mokytojams, ir vaikams.
Tokiais principais tvarkant tinklą yra ir finansiniai, ir vadybiniai metodai. Labai noriu dirbti su savivaldybėmis, merais, mokyklų vadovais. Tai – ir sąmoningumo klausimas. Labai taikliai pastebėjote: jei sąžiningai pirmiausia rūpinsimės vaikais, tada matysime, kad ir mokytojas savo vietoje, ir jo kvalifikacijos tobulinimas atitinkamai finansuojamas. Bet matuojame pagal mokinių pasiekimus. Jie Lietuvoje turi būti tolygūs ir turi augti. Jei taip darome, tokiu atveju savaime sprendžiasi daugelis dalykų. Bet tai nelengva.
– Jūs, aišku, jau turėjote laiko susipažinti su demografinėmis prognozėmis ir atskiruose regionuose, rajonuose. Tos prognozės daugelyje mažesnių miestų ir rajonų atrodo bauginančiai. Turite įsivaizduojamą skaičių, kiek per metus ar dvejus Lietuvoje reikėtų atsisakyti mokyklų?
– Neturiu, nes dar nespėjau to išsianalizuoti. Nemanau, kad mes šitaip turėtume tą klausimą traktuoti ir kelti, kad būtent pats mokyklų uždarymas yra kažkoks geras rezultatas, kurio siekiame. Geras rezultatas yra rūpestis vaikais, sudarant tinkamas sąlygas, suprantant, kad jei darbuotojų daugiau nei vaikų, nerealu įsivaizduoti, kad gali vaikas toje mokykloje kažko pasiekti. Tai būtų netinkamas požiūris. Matysime, kaip tvarkant tinklą sumažės tas skaičius, bet tai – ne tikslas, tai – pasekmė protingo požiūrio ir politikos.
– Na, bet matant rezultatus, vaikų pasiekimus Vilniuje ir...
– Galėsime paskaičiuoti, bet mojuoti tais skaičiais nenorėčiau, nes tai bus rezultatas sėkmingo tvarkymosi. Netgi neturi būti kažkokia baimė ar džiugus dalykas, kad kažkiek mokyklų uždarėme. Jei šitaip atsitiktų, turi būti visgi pozityvus požiūris, kad tą darėme tik todėl, kad radome geresnę išeitį.
– Juk vaikui pavažiuoti autobusiuku net ir 30 km dėl geresnio išsilavinimo turbūt nebūtų didelė problema.
– Galbūt, bet yra klausimai tam tikrais atvejais, kelintą valandą, ar patogu, ar vaikas ryte neturės bristi per pusnis ir t.t. Tie dalykai susiję su gyva materija ir konkrečiomis aplinkybėmis. Labiau reikėtų matyti konkrečius atvejus, jei gerai sprendžiami tinklo optimizavimo klausimai, jie neturėtų sukelti nuogąstavimų. Galbūt tiems žmonėms, kurie praranda darbą – taip, jie kartais angažuoja ir bendruomenę, kadangi jiems labai nesaugu. Bet vaikams, tėvams tai neturėtų kelti rūpesčių. Jie turi pamatyti, kad vaikui tai yra geriau, o tai yra svarbiausia.
– Ministre, dabartinė situacija, kai ministrė atsistatydino, jūs atėjote naujai, išleido garą iš įtemptos padėties švietimo srityje? Jaučiate, kad turite keletą mėnesių ar net daugiau laiko pasirengti sprendimams, juos pristatyti? Ar galvojate, kad bėgate šimtą metrų, ir reikia greitai pasiekti bent pirmąjį rezultatą?
– Jau nebėra to laiko. Tiesiog nebėra, nes ir pats nenoriu gaišti. Situacija tikrai labai dinamiška, ir vėluojantys sprendimai. Jau poryt renkamės kalbėti dėl bendro ugdymo turinio su susirūpinusiomis asociacijomis, jų yra daug. Labai daug pasiūlymų, pastabų ir jau turėjo, berods, rugsėjį būti pradėtas atnaujinti ugdymo turinys.
Daugybė tokių dalykų, ir etatinis apmokėjimas, finansavimas, aukštųjų mokyklų tinklo pertvarka, profesinių mokyklų ypatingai jautri tema, reikia spręsti daug dalykų, Europos Sąjungos projektai, kurie turi būti galutinai patvirtinti, ir pradėti naudoti. Jei vėluosime, neteksime paskutinės galimybės.
Vėlgi, tai – didžiulė atsakomybė. Nebegaliu tikėtis kažkokios ramybės, reikia labai greitai įsigilinti, dirbti su komanda. Man turbūt apie 12 val. per parą – tiek laiko visada tenka skirti, ir aš nebegaištu. Džiaugiuosi, kad patvirtinome sporto fondo tvarkos aprašą, nes ten kaupiasi didesnės lėšos, ženkliai didesnės. Galime tinkamai, efektyviai panaudoti sporto plėtrai. Tų darbų labai daug.
– Ministre, pirmiausia kalbėjome apie bendrąjį ugdymą, moksleivius. Jei pačiam reikėtų identifikuoti esminę problemą, ar tai yra ženkliai kritę vaikų pasiekimai europiniame ir pasauliniame kontekste? Kad Lietuvos vaikų žinios ženkliai atsilieka nuo estų, nekalbant apie suomius.
– Turėčiau pasakyti, kad šitaip nėra, kad ženkliai ir gerokai.
– Na, vieni yra pirmame dešimtuke, kiti – ketvirtame, ir kartais – penktame pasaulio kontekste.
– Jungtinių Valstijų ar Italijos yra dar toliau. Nemanyčiau, kad tokia jau tragedija, bet yra susirūpinimas. Kiti tyrimai rodo kitas tendencijas, kad galima po truputį daug ką keisti. Tie patys estai labai daug investavo į šio tyrimo pasirengimą. Jie rengė mokytojus, vaikus, kas bus tikrinama, kaip bus žiūrima. Aišku, spėju, ir tą turinį greičiau pakoregavo, mus aplenkė.
Bet nenoriu sakyti, kad žaidimo taisyklių įsisavinimas gali atnešti sėkmę. Ne. Sėkmę atnešti garantuoti gali tik tikras darbas mokytojų, sąlygų sudarymas, bet kartu – pasižiūrėjimas tų bendrų tendencijų, į ką šiandien reikia orientuoti. Daug kartų kalbame, kad ne tik į žinias, informaciją, bet į naujus metodus. Svarbiausia – išlaikyti vaiko žingeidumą, motyvaciją. Tada atsiranda galimybė vaiką įtraukti į pažinimo džiaugsmą. Tie dalykai nėra tik filosofiniai. Tai – pagrindas. Mokytojų gebėjimai, empatija, emocinis laukas, vadyba.
Ir tada galime kalbėti apie matematiką, fiziką ir ką tik nori. Galime įrodyti, kad jei atradai savo pašaukimą matematikoje, fizikoje, ar nesvarbu, kur, tai yra tavo kelias į pačią didžiausią sėkmę. Pasiekimai nėra tragiški. Jei pažiūrėsime, tarp kokių šalių esame, dar ir didžiuotis turime. Bet, žinote, estai sako, kad mūsų strategija pralenks Suomiją. Jau ir pralenkė, beje. Mes neturime kaimynų, kuriuos norėtume pralenkti. Pralenkime estus. Ambicija turi būti, ir toks mūsų charakteris – nedejuoti, neverkšlenti, bet pabandyti susitvarkyti. Lietuva gali būti sėkmės šalis, bet mes turime pereiti daug kur į konstruktyvą. Man patinka tas mūsų krepšinio himnas: vieną kartą nepasisekė, bet čempionais galime būti.
– Ministre, daugelio ministerijų turbūt viena silpniausių valdymo grandžių – kad jie neturi ekonomistų, neturi žmonių, kurie parengtų efektyviai veikiančius modelius. Švietimo ministerija – turbūt irgi ne išimtis. Ketinate pasitelkti žmones iš šalies, kurie pabandytų sumodeliuoti efektyviai veikiantį, mokesčių mokėtojams naudingiausią modelį?