Interviu DELFI Lietuvoje viešėjęs T. Oubrou ragino mūsų šalį nedaryti Prancūzijos ir kitų valstybių klaidų. Jo nuomone, atvykėlius reikėtų išskaidyti po šalį, juos integruoti, kad neatsirastų valstybė valstybėje. Pasak Bordo imamo, islamišką musulmonišką elementą reikėtų integruoti į lietuvių kultūrą, tačiau nereikėtų leisti įkurti mečečių kur nors rūsiuose ir miestų užribiuose.
– Lietuvoje dalyvavote maldos pusryčiuose „Ar religijos sukelia konfliktus ir karus?“. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu?
– Pradėsiu nuo pastebėjimo: 19 a. pabaigoje, 20 a. pradžioje buvo manoma, kad sekuliarizacijos procesas nuves į religijos išnykimą. Ir štai devintojo dešimtmečio pabaigoje, kada žlugo komunistinis blokas, matome, kad religija vis tik yra svarbi. Religijų sugrįžimui padėjo politinių ideologijų ir utopijų, tokių kaip nacionalizmas, sužlugimas. Visa tai taip pat reikia sieti su mokslo progresu, skaitmenizacija.
Buvo manoma, kad mokslas yra tai, kas neša pasauliui tiesą. Šiuo metu mokslas grynąja prasme, pavyzdžiui, matematika, fizika, išgyvena epistemologinę krizę. Mes galvojame, kad biologija gali paaiškinti gyvybę, fizika – materiją, o astrofizika gali paaiškinti kosmosą. Tačiau pamatėme, kad mokslo vystymasis duoda atvirkštinį efektą. Kuo daugiau mes progresuojame moksle, tuo mes tampame mažiau moksliški ir vis labiau metafiziški.
Ideologijų sužlugimas, mokslo krizė, nacionalinių valstybių susilpnėjimas davė postūmį religijų sugrįžimui. Tai gana anarchiškas religijų grįžimas. Tą matome musulmonų pasaulyje. Viduramžiais egzistavo išmintingas tarpininkavimas, buvo religinė kultūra – religijos šaltinius buvo galima pažinti per tarpininkus, pavyzdžiui, bažnyčią.
Religijos grįžimas gana anarchiškas. Stebime dvasingumo trūkumą – neteisybę, smurtą – tačiau nebėra to tarpininkavimo, religinės kultūros, kuri leistų sugrįžti prie ištakų. Prie to prisideda globalizacija, kurios efektas – kultūrų ir religijų samplaika. Tą paryškina komunikacijų plėtra. Imigracija, kurią palengvino transporto technologijos, reiškia, kad gyventojai juda, kad šiuolaikinės visuomenės vis labiau panašėja į „visuomenes–pasaulius“ su sumaišytomis kultūromis ir religijomis.
To rezultatas – žmonės praranda identitetą, jaučiasi mažumomis savo pačių visuomenėse. Taigi stebime ideologijų sugriuvimą, grįžimą prie tikėjimo, tačiau taip pat yra ir ekonominė logika, kuri valdo pasaulį, persmelkia visas gyvenimo sritis. Per ekonomiką matuojama ir politika, ir kasdienis gyvenimas.
– Kas, jūsų nuomone, nulėmė dabartinę situaciją – nestabilumą Artimuosiuose Rytuose, terorizmą?
– Labai daug chaoso, kurį dabar matome Artimuosiuose Rytuose, lėmė JAV politika. Kada ekonomikoje krizė, karas tam tikra prasme yra ekonomikos pagyvinimo priemonė. Tarp šių daugialypių faktorių įsiterpia religija. Tokie faktoriai kaip ekonominė nelygybė, globalizacija, nedemokratinės valstybės padaro religijos sugrįžimą nestruktūruotą ir tą mes pasaulyje akivaizdžiai matome. Po šios analizės mes galime pabandyti suprasti smurtą musulmonų pasaulyje, ypatingai džihadą.
Istorija prasidėjo 1960 m. pabaigoje Afganistano džihadu. Vakarai rėmė afganų džihadą. Jis buvo maitinamas, remiamas CŽV, nes reikėjo kovoti prieš komunizmą. Smurto islamo vardu monstras gimė būtent šiuo momentu. Mes sukūrėme smurtą, kad susilpnintume komunizmą, bet dabar šį smurtą kažkur reikia nukreipti, panaudoti iš naujo. Tai tapo „Al Qaeda“. Komunistinis blokas žlugo, o ką dabar daryti su regione sukurta karine energija?
Afganų nusivylimas išvirto į priešiškumą visiems amerikiečiams, kurie anksčiau buvo džihado sąjungininkai. Tarsi Amerikai būtų reikalinga smurtinė jėga. Idėja buvo kovoti prieš Sadamą Husseiną, kuris neva turėjo branduolinį ginklą – tai buvo didžiulio masto melagystė. Taigi mes sukūrėme netvarką beveik to nenorėdami.
Prie Artimųjų Rytų susiskaldymo prisidėjo ir Irano revoliucija, kuriai irgi pagelbėjo Vakarai. Tai sukūrė dvi skirtingas islamo kryptis – sunitus ir šiitus. Susikūrė šiitiškasis Vatikanas – Iranas ir sunitiškasis Vatikanas – Saudo Arabija. Buvo sukurti vidiniai elementai, kurie dar labiau pastiprino musulmonų pasaulio susiskaldymą: kovos vyksta tarsi dėl religijos, tačiau jos neturi nieko bendra su religija, jos visų pirma susijusios su geopolitika, politika, ekonomika. Kadangi nebėra ideologijų, kurios galėtų žmones mobilizuoti karui, belieka religija ir etniškumas. Visu tuo noriu pasakyti, kad religija nėra pagrindas, bet ji yra įtraukta.
– Kuo paaiškintumėte pasaulį sukrėtusius teroro aktus Paryžiuje? Kaip į tai reagavo Prancūzijos musulmonų bendruomenė?
– Negalima visko paaiškinti religija. Tai, kas įvyko Prancūzijoje – niekas negali paaiškinti šio smurto. Kita vertus, tai buvo jaunimas, kuri užaugo Prancūzijoje. Jie tiesiog jaučia didelę frustraciją, neapykantą tai visuomenei, kuri, jų manymu, juos išstūmė, marginalizavo. Šie jausmai išvirsta į smurtą. Jeigu pažiūrėtume į šių jaunų žmonių biografijas, jie buvo smulkūs nusikaltėliai, buvo toli nuo religinės praktikos, nelankydavo mečetės, bet religija jiems padėjo rasti prasmę jų mirčiai. Ne prasmę gyvenimui – DAESH (kitas ISIS pavadinimas - DELFI) jiems padėjo rasti prasmę mirčiai – mirti kankiniais. Čia pralaimėtojais yra didžioji dalis musulmonų, nes jie mato, kad jų religija panaudojama dalykams, neturintiems nieko bendra su dvasingumu.
Jaunimas, kuris imasi smurto, dažniausiai yra žmonės, kurie neturi religinės kultūros. Jie dažnai yra konvertitai, reiškia, vieną dieną jie staiga paima ginklus ir eina kovoti islamo Dievo vardu. Tai labai pavojingas šuolis. Nes niekas šioje religijoje neliepia, kad reikia eiti, imti šautuvą ir šaudyti į kavinėje esančius žmones.
Prancūzijos musulmonai dvigubai šokiruoti. Pirmoji skriauda, kurią jie patiria – bendrapiliečių praradimas, antra – pasinaudojama jų religija.
– Pats gimėte Maroke, atvykote į Prancūziją būdamas 19 metų. Kaip atvykėliai, imigruojantys į Prancūziją, sugeba prisitaikyti prie kitos kultūros, Prancūzijos sekuliarumo? Juk, pavyzdžiui, islamo religijoje homoseksualūs santykiai draudžiami, o Prancūzijoje įteisintos vienalytės santuokos. Kaip pavyksta integruotis ir prie to prisitaikyti?
– Yra du dalykai: individas ir religija. Individas gali turėti daugialypį identitetą, žmogus gali būti marokietis vyras, moteris, išsilavinęs, mažiau išsilavinęs, darbininkas... Integracija Prancūzijoje vyksta ne per bendruomenes, o individus. Tai politinė filosofija, kuri nepripažįsta bendruomenių, o pripažįsta individus. Islamas yra religija, o prancūziškumas yra priklausymas tam tikrai valstybei.
Visuomenė yra multikonfesinė: katalikai, ortodoksai, agnostikai. Piliečiai, dalyvaudami visuomenės gyvenime, tam tikra prasme remiasi savo religija, bet visų pirma veikia kaip individai. Kalbant apie vertybių skirtumus, homoseksualus, tai tiek islame, tiek katalikybėje, tiek žydų religijoje tai nepripažįstamas dalykas. Pavyzdžiui, homoseksualų santuokų įteisinimui Prancūzijoje daugiausia priešinosi katalikai, kurie ėjo į demonstracijas. Musulmonams šis klausimas netgi nėra aktualus. Būtų klaida priešingose pusėse pastatyti islamo ir Vakarų vertybes.
Jei prisimintume Europos istoriją, islamas buvo vienas europinės kultūros įkūrėjų. Šešis amžius islamo kultūra buvo aktyviai veikianti Europoje. Viduramžiais žmonės islamą daug labiau pažinojo negu dabar. Tokie mokslai kaip trigonometrija, matematika atėjo iš islamo pasaulio, supriešinti Vakarų ir islamo vertybes būtų intelektualinė klaida. Viduramžiais islamo nebuvo tarp darbininkų, bet jis buvo universitetuose ir bibliotekose.
Ir Prancūzijoje islamą dažnai supriešina su Vakarais, sakydami, kad islamo vertybės nesuderinamos su vakarietiškomis. Tačiau aš pats kaip musulmonas, gyvenantis Prancūzijoje, dalyvauju vakarietiškos minties kūrime. Tai demokratiniai debatai, kuriuose dalyvauja įvairios idėjos ir vertybės. Tai nėra kažkoks autokratinis režimas, kai pripažįstama vienintelė ideologija. Vadinasi, islamas jau yra vakarietiškos kultūros dalis.
– Minėjote JAV klaidas, kurios, Jūsų vertinimu, turėjo įtakos dabartinei situacijai Artimuosiuose Rytuose. Ar matote Europos klaidų? Yra manančių, kad dabartinė situacija – europiečių kolonializmo, imperializmo pasekmė. Po teroro aktų Paryžiuje atkreiptas dėmesys į imigrantų integracijos bėdas – esą šie žmonės menkai integruoti, todėl ir pasiduoda ISIS vilionėms. Kokia jūsų nuomonė?
– Galima kalbėti apie klaidas iš musulmoniškų valstybių pusės – tai jų negebėjimas pažvelgti į savo religiją dabartinio pasaulio šviesoje. Kalbu apie nedemokratines valstybes. Tačiau yra ir klaidos, kurios plaukia iš politikos, kuri prispaudžia mažuosius. Čia galima paminėti George'ą Bushą ir jo klaidas. Jį praktiškai galima pavadinti karo nusikaltėliu, nes jis išgalvojo priežastį, įsiveržė į šalį ir niekas dabar jo neteisia. Šis neteisybės jausmas iššaukia tokią reakciją, terorizmas – kaip reakcija į Vakarų ilgą laiką vykdytą politiką. Tai nėra pateisinami veiksmai, bet juos galima paaiškinti Vakarų vykdyta politika. Mes sakome, kad norime jūsų naftos, bet nenorime, kad jūs būtumėte demokratiškos šalys.
Kalbant apie musulmonų integraciją Prancūzijoje – ji vyksta. Net jeigu pažvelgsime į Prancūzijos Vyriausybę, joje yra musulmonų. Bet yra tam tikri socioekonominiai elementai, kurie neleidžia integracijos procesui vykti greitai ir sklandžiai: nedarbas, nesėkmės mokykloje ir panašūs dalykai.
– Sakėte, kad šiandien islamas menkai pažįstamas, apie jį daugiau žinių būta netgi Viduramžiais. Dažnai vakariečiai į islamą žiūri įtariai dėl kultūrinių dalykų – pavyzdžiui, mūsų kraštuose moterų veidų dengimas suprantamas kaip jų teisių pažeidimas, diskriminacija. Ar jūs pats įžvelgiate islamo bėdų, papročių, kurie turėtų keistis?
– Mes kalbame apie skirtingas kultūras. Musulmonai turi savo kultūrą, pasaulį ir tai yra kultūrinių interpretacijų skirtumas. Pavyzdžiui, mini sijoną galima suprasti kaip vyrų dominavimą moterų atžvilgiu. Yra skirtingos apsirengimo kultūros interpretacijos, tačiau ar jas galima suprasti kaip absoliučią tiesą? Reikia sutikti, kad yra tam tikras istorinis atsilikimas, šiais laikais moteris nebėra ta, kokia buvo Viduramžiais, šiais moderniais laikais ji turi galimybę lavintis, dirbti, ji yra gavusi socialinių svertų. Netgi Vakarų pasaulyje jie nėra labai nauji, pavyzdžiui, prieš 60 metų moteris Vakaruose be vyro leidimo negalėjo atsidaryti sąskaitos. Musulmonų pasaulyje Viduramžiais tai buvo galima, moterys galėjo savus pinigus valdyti pačios.
Tikėjimo laisvę reikėtų suprasti taip, kad žmonės laisvi tikėti, interpretuoti ir gyventi pagal savo religiją kaip nori. Su sąlyga, kad religijos praktika nekenkia viešajai tvarkai. Galima su ta interpretacija sutikti arba ne, bet būtent tai ir yra įvairovė, demokratija, jeigu ji praktikuojama gerbiant žmogaus orumą, kitų žmonių teises ir šalies įstatymus.
Aš pats kaip teologas matau kai kuriuos musulmonus, praktikuojančius dalykus, su kuriais aš nesutinku. Aš turiu tai toleruoti, kol jie man savo matymo neprimeta.
– ISIS save vadina „Islamo valstybe“, nors specialistai ir patys musulmonai aiškina, kad tai neturi nieko bendra su islamu. Kaip musulmonai reaguoja į tokias sąsajas?
– Čia kaip marksizmas – žmonės buvo žudomi marksizmo vardu, bet vargšas Marksas nieko bendra su tuo neturėjo. Visiškai paprasta: yra išprotėję kvailiai, kuriems reikalingas alibi jų veiksmams pateisinti. Viduramžiais buvo žudoma Jėzaus vardu, bet Jėzus niekuo dėtas.
– Prancūzijos vidaus reikalų ministras jus „pasirinko“ savotišku Prancūzijos islamo balsu, vienu islamo lyderių, per kurį vyksta valdžios ir visuomenės dialogas. Lietuvoje gyvena menka musulmonų bendruomenė, šaliai sutikus priimti pabėgėlių, jų gali padaugėti. Lietuva kalba apie atvykėlių integraciją, o kaip su jų kultūros ir religijos gerbimu? Ko reikia musulmonams, kokių žingsnių Lietuva turėtų imtis?
– Nereikia daryti klaidos, kurią daro daug valstybių – jos neįvertina imigrantų priėmimo pasekmių. Priimant imigrantus reikia suvokti, kad tai kitos kultūros, kitos religijos, kiti įpročiai. Tą reikia suvokti, priimti bei tam ruoštis.
Tuo pačiu negalima ir apgaudinėti žmonių. Reikia, kad atvykstantys suprastų, kad yra kalba, kuria čia kalbama, istorija, bendras šalies likimas, į kurį atvykdamas įsilieji ir turi suprasti. Tai turi eiti per mokslą, mokyklą ir panašius integracijos mechanizmus. Taip pat reikia paaiškinti, kad čia galioja tam tikra teisinė sistema, kultūra.
Mečetės tikriausiai yra pirmas dalykas, kurio musulmonai prašo. Reikia nedaryti klaidos, kurią darė kitos šalys, leidusios mečetes kurti kur nors rūsiuose, miestų užribiuose. Reikia, kad mečetė būtų skaidri, jų vadovai būtų žinomi žmonės, netgi kalbėtų lietuviškai, suprastų lietuvių kultūrą. Reikia islamišką musulmonišką elementą integruoti į lietuvių kultūrą.
Atvykėlių negalima sudėti į vieną erdvę, juos reikia išskirstyti po populiaciją, kad neatsirastų valstybe valstybėje. Tai klaida, kurią darė Prancūzija. Svarbiausia – venkite kitų valstybių klaidų.