- Ilgą laiką į politiką žvelgėte kaip psichoterapeutas. O dabar ir jūs pats atsidūrėte politikoje. Kokios naujos įžvalgos kilo jums pačiam tapus Seimo nariu?
- Pradėkime nuo žmonių, kūrusių šiuolaikinę psichologiją. Ką prisimintų mūsų žiūrovai? Tikriausiai Jungą, Freudą, Adlerį, na, galbūt ir daugiau... Jie visi į žmogų bandė pažvelgti apibendrintai, todėl skiriasi nuo dabartinės mokslo krypties, kurioje vyrauja matematika, skaičiai, procentai. Šie psichologai buvo arti to žmogaus, kurį tiria. Psichoterapeutas, savaime suprantama, yra artimuose santykiuose su savo klientu. Tačiau kalbame ne apie klientus, pacientus, o apie politikus, kurie šiandien yra arti manęs. Todėl galima juos gerai pažinti iš arti. (Šypsosi – red. past.) Tiesa, politika man ir iki tol nebuvo svetimas dalykas. Esu dalyvavęs dvejose Seimo rinkimų kampanijose, taip pat vienoje prezidento ir trijuose savivaldybių rinkimų kampanijose, pats buvau štabuose. Taigi ir prieš patekdamas į Seimą turėjau tam tikrą patirtį politikoje.
- Tačiau ką naujo pamatėte, kai su politikais susidūrėte Seime? Juk dabar tikriausiai jų klausotės ne kaip pacientų, o kažkaip kitaip, pavyzdžiui, prie alaus bokalo... (Šypsosi – red. past.)
- Įvairiai... Tačiau dažniausiai tribūnoje, kai jie pasisako. (Šypsosi – red. past.) Įvairiais aspektais pažvelgęs į tuos pačius žmones gali pamatyti kur kas įvairesnių dalykų. Tikrai nesiryžčiau į vieną sakinį sudėti visų minčių, išsakytų šioje knygoje („Politikų psichologija“ - red. past.). Bet visgi pasistengsiu... Dabar viskas atrodo įdomiau. (Šypsosi – red. past.)
- Gerai, tada pakalbėkime konkrečiau. Yra teigiančių, kad geras politikas privalo turėti Napoleono kompleksą, t. y. galvoti, kad jis yra pats geriausias, nuostabiausias ir kad jis viską gali pasiekti, nes kitaip ko tada eiti į politiką. Ar tai tiesa?
- Jeigu aukštą savęs vertinimą pavadinsime kompleksu, tai beveik su jumis sutikčiau... Tačiau šalia viso to aukštas įvertinimas dar turėtų būti ir adekvatus. O jei kalbame apie žodelį „kompleksas“, galbūt reikia pasakyti, kas tai yra. Ši sąvoka, kurią šiandien naudoja turbūt kiekvienas, yra atsiradusi palyginti neseniai. Ji kalba apie tam tikrą menkavertiškumą, kai žmogus kurioje nors srityje save menkai vertindamas bando tai kompensuoti kitais būdais. Todėl politika, matyt, yra vienas iš būdų, padedančių kompensuoti. Pavyzdžiui, žinomas psichoanalitikas A. Adleris kalbėjo, kad polinkis dominuoti, kuris politikoje labai gerai pasireiškia, yra puikus būdas pasireikšti esamam ar tariamam nepilnavertiškumui. Kai kurie politikų psichologijos tyrinėtojai iš viso valdžios siekimą siejo su menkavertiškumo kompensavimu. Jų nuomone, daug politikų pasižymi savito būdo akcentuacija, t. y. normos riba, nes paskui jau prasideda patologija. Naudojama sąvoka „politinis žmogus“. Valdžia tapatinama su vertybe, t. y. ji yra ne priemonė, o vertybė pati savaime. Tada ir atsiranda noras manipuliuoti žmonėmis, bet kokia kaina iškelti save ir pan. Jeigu valdžia yra priemonė ką nors pakeisti gyvenime, tai tada neverta kalbėti apie kompleksus. Tačiau jei valdžia yra vertybė pati savaime, tada galime kalbėti ir apie tų žmonių kompleksus. Norėčiau pastebėti dar vieną dalyką. Nereikia visko tapatinti su politikais. Juk, pavyzdžiui, kariuomenėje arba Bažnyčioje valdžios poreikį galbūt galima patenkinti dar stipriau.
- Lygiai taip pat didelėje privačioje įmonėje...
- Na, ten dar reikia ir ką nors padaryti. O kartais tose mano paminėtose srityje tiesiog užtenka būti ir viskas. (Juokiasi – red. past.)
- Ką pastebite žvelgdami į lietuvius politikus: ar jiems valdžia labiau yra įrankis ką nors padaryti ar valdžia pati savaime kaip tikslas?
- Jūs užduodate tipinį klausimą, kurį esu girdėjęs gal dešimt ar dvidešimt kartų. Pasakykite, kiek viename stalčiuke guli, o kiek kitame... (Šypsosi – red. past.)
- Bet juk jūs pats išskyrėte šiuos du tipus. Todėl aš ir klausiu, kaip yra Lietuvoje?
- Apie politikus vis dar kalbama, kaip apie kažkokius išskirtinius žmones. Prisiminkime savivaldybių rinkimus. Lietuvoje kandidatavo 18 tūkst. žmonių! Vadinasi, toks skaičius žmonių mano galintys būti politikais arba save jau tokiais laiko. Taigi tai yra tikrai masinis reiškinys, o jei dar pridėsime visus, kalbančius apie politiką virtuvėje prie kavos puodelio... Ar gi jiems visiems dabar reikia „pripaišyti“ kokius nors kompleksus?.. (Šypsosi – red. past.)
- Gerai, o kaip tuomet yra Seime?
- Per pusę... (Juokiasi – red. past.)
- O kuri pusė yra pozicijoje ir kuri opozicijoje? (Šypsosi – red. past.)
- Aš esu pozicijoje... Todėl reiškia, kad geroji pusė yra pozicijoje. (Šypsosi – red. past.)
- Šioje laidoje sociologas A. Tereškinas kalbėjo apie kenčiančius vyrus ir sakė, kad politikoje yra nemažai tokių pavyzdžių, net įvardijo konkrečius asmenis. Kaip manote, ar kenčia politikai?
- Be abejo. Į bet kokią veiklą įsijungęs žmogus kenčia. Manau, daugelis yra skaitę žymių menininkų biografijų. Juk visi jie buvo kentėtojai... Be to, kentėti politikoje kartais yra labai paranku, nes Lietuvoje tas kenčiantis rūpintojėlis - ne verkiantis, o kenčiantis žmogus - yra labai mėgstamas. Todėl daug kas mėgsta tautai eksponuoti savo kančias, susilaukia palaikymo ir vėl eina į Seimą, kad galėtų kentėti...
- Ar valdžia yra narkotikas?
- Galima atsakyti vienu žodžiu: beveik taip... O galima paaiškinti ir truputį daugiau, kas yra tas narkotikas. Visi juk suprantame, kad šiuo atveju kalbame ne apie alkoholį, marihuaną ar kokainą. Kalbame apie priklausomybę, o priklausomybė gali būti nuo daug ko. Žmogus, pavyzdžiui, gali būti priklausomas nuo žvejybos. O ką reiškia priklausymas? Taip atsitinka tada, kai žmogus save labai susitapatina su ta veikla. Sunku įsivaizduoti politiką, kuris nesusitapatina su politika, kitaip, vargu, ar jis ką nors pasieks. Jis tam skiria jėgas, dėmesį, laiką, mintis. Žodžiu, norėdamas kažką nuveikti, jis turi smarkiai susitapatinti su politika. Tačiau čia vėl susiduriame su labai subtiliu skirtumu. Jeigu bet kuriam nuo kažko priklausomam žmogui daugiau nieko nelieka, sakysime, alkoholikui nereikia kitų gyvenimo džiaugsmų, išskyrus tą skystį C2H5OH, taip pat ir politikui. Jeigu jam gyvenime daugiau neliko nieko kito, tik politika, tada jis tikrai turi priklausomybę nuo politikos ir galima sakyti, kad politika jam yra narkotikas.
- Tačiau ar to nematote mūsų politiniame gyvenime? Aš turiu omenyje labai konkrečius dalykus, pavyzdžiui, tai, kad yra migruojama iš vienos partijos į kitą, kurios reitingai yra didesni. Štai visai neseniai Varėnoje beveik visas Centro partijos skyrius perėjo į socialdemokratų partiją. O juk visa tai, matyt, daroma tik dėl valdžios...
- Labai dažnai tokius konkrečius politinius veiksmus suvokiame ir interpretuojame, tai ir jūsų, žurnalistų, nuopelnas, kaip valdžios arba finansinių išteklių siekimą. O apie tai, kad galbūt partija nebevykdo savo programos, gal jos kryptis jau nebe ta ir į panašius ideologinius dalykus kažkodėl numojame ranka. Iškart skubama sakyti, kad jei politikas perėjo į kitą partiją, jis taip padarė dėl to, kad ten jam daugiau sumokėjo. O gal politikas taip pasielgė dėl pažiūrų?.. Juk kartais taip atsitinka. Todėl žiūrėdamas į politikus aš labiau linkęs juose matyti žmones, kurie turi savo pažiūras ir bando jas realizuoti. Tiesiog kartais jie nesugeba to padaryti vienoje grupėje, todėl ieško kitos grupės. Arba mato, kad grupė yra jiems svetima, nebesugeba su ja susitarti ir tada pereina į kitą partiją.
- Politika ir seksas.
- Mielas užsiėmimas...
- Kuris? (Šypsosi – red. past.)
- Abu. Kaip tik pastarosiomis savaitėmis, kas mane šioje situacijoje sužavėjo, buvo kalbama apie Seimo narį, įsivėlusį į „sekso skandalą“. Mane taip sužavėjo tas lietuviškas naujadaras – sekso skandalas be sekso... (Šypsosi – red. past.)
- Jūs turite galvoje Saulių Stomą? (Šypsosi – red. past.)
- Na, čia kaip jau jūs pasakysite.. (Šypsosi – red. past.)
- Gerai, praplėskime sekso kategoriją iki erotikos.
- Manote, kad politika yra erotiška?.. (Šypsosi – red. past.)
- Aš jūsų klausiu?..
- Šį klausimą galėtumėte užduoti bet kuriame žiūrovui. Manau, toks klausimas jį nustebintų, priverstų susimąstyti, o susimąstyti – visada gerai. O jeigu truputį rimčiau, pasakysiu labai paprastą išvadą: palyginus Seimo narių šeimyninį statusą, galima konstatuoti, kad tarp jų yra daugiau susituokusių žmonių. O štai jei paimtume atsitiktinę tokio paties dydžio Lietuvos žmonių grupę, matytume kitokį vaizdą. Todėl darau išvadą, kad politikai skatina šeimų pastovumą.
- Savo klausimu krypstu prie to, kad politika yra galia, o galia yra labai erotiškas dalykas. Juk sutiksite, kad moteris traukia vyrai, turintys galią?
- O moterys?.. Ar jums patiktų labai stipri moteris? Kai kuriems patiktų...
- Bet juk daugumai moterų stiprūs vyrai patinka... Politikas, ypatingai turintis galią, užimantis tam tikrą postą, yra stiprus vyras. Ar jis yra ir erotiškas?
- Man patiko jūsų apibūdinimas. Aš dabar pradėsiu apie save taip galvoti. (Šypsosi – red. past.)
- Bet aš jūsų klausiu, ar taip yra? (Šypsosi – red. past.)
- Veikiausiai taip, tačiau lygiai tokią pačią galią, galbūt net didesnę, turi ir verslininkas, menininkas. Be to, o kam jie turės tą galią? Sakysime, paauglės labai dievina įvairius šou verslo atstovus, dainininkus. Tai ar tikrai tik šiai grupei – politikams – yra suteikta tokia didelė laimė? Ar jūs, pavyzdžiui, norėtumėte būti garbstomas aštuntokių? Manau, kad ne... Todėl labai panašiai atsitinka ir su politiko erotiškumu. Pasakysiu dar vieną įdomų faktą, kurį pastebėjau remdamasis labiau ne statistiniais, o žvalgomaisiais tyrimais. Klausimą, kurį jūs man uždavėte, esu pats iškėlęs keliems šimtams žmonių įvairiuose susitikimuose, kad juos šiek tiek pagyvinčiau. Paaiškėjo, kad mūsų rinkėjai nelaiko to išorinio erotiškumo politiko privalumu, nors yra daug užsienio tyrimų, tvirtinančių, kad balsuojama už tuos, kurie gražesni. Galbūt lietuvės protingesnės ir tai mane labai džiugina. (Šypsosi – red. past.)
- Ar politikoje galioja tokia tiesa, kad už vieną muštą dešimt nemuštų duoda?
- Politikoje turbūt apskritai nėra nemuštų. Tiesiog jei žmogus ką nors daro, jis tuoj pat pradedamas labai kryptingai mušti, juodinti ir susiduria su labai stipriu puolimu. Politikoje galima išlikti nemuštam, jeigu nieko nedarysi. Tokių irgi yra, bet jie taip pat ilgai neišsilaiko. Kaip tas puolimas pasireiškia? Čia vėlgi jūsų, žurnalistų, darbas, nes didžioji dalis puolimo turi būti atlikta per kokias nors priemones. Pacituosiu mūsų prezidentę, kurį sako žinanti, kas, kur, už ką ir kaip rašo, todėl ji visada pasitikrina, ar jos sprendimai yra teisingi. Jeigu ji užčiuopia kokį nors interesą arba kažkam neleidžiu pasipelnyti, iškart mato reakciją vienoje ar kitoje žiniasklaidos priemonėje. Taip ji sako pasitikrinanti savo žingsnių teisingumą. Šia citata aš norėjau atkreipti dėmesį, kad politikai ir politologai dažnai į tą puolimą žvelgia visai kitaip nei paprasti piliečiai. Turbūt daugelis mano, kad štai jei šitas yra puolamas, vadinasi, jis kažką padarė ir vadovaujasi nuostata, kad nebūna dūmų be ugnies. O politikas mano kitaip: dūmų be ugnies nebūna, bet ugnis juk gali būti visai kitoje vietoje... Tas neatitikimas ir nekritiškas požiūris į išsakomas mintis, puolimą mane tikrai liūdina. Deja, Lietuva nėra išimtis, nors tokie dalykai vyksta visame pasaulyje.
- Politikai pastaruoju metu pamėgo siuntinėti vienas kitą pas psichiatrą. Kaip jūs vertintumėte Lietuvos politinio elito psichinę sveikatą?
- Visi pakankamai sveiki. Galbūt reikėtų ilgesnių atostogų...
- Bet jūs pagal įstatymą apskritai neturite jokių atostogų... (Šypsosi – red. past.)
- Tai čia ir problema. Dažnai stebinamasi ir piktinamasi, kad štai politikai atostogauja, nors jie tuo metu kaip ir neatostogauja. Nuolat būna įvairių komisijų, komitetų posėdžiai ir yra toks nerašytas susitarimas, kad štai gal rugpjūčio mėnesį pavyks ištrūkti... Bet vis tiek kas nors atsitinka ir, matyt, retas politikas sau gali leisti dviem savaitėms išvažiuoti iš Vilniaus. O jei būtų nubrėžtos aiškios atostogų ribos ir dar su psichologo grasinimu, kad tuo metu reikia atostogauti, o ne užsiminėti politika, būtų tikrai daug sveikiau. (Šypsosi – red. past.)
- Ir Lietuvos žmonėms būtų sveikiau.
- Be abejo. Pastebėjote, kada paprastai kyla ekonomika? Vasarą, kai politikai neposėdžiauja... (Šypsosi – red. past.)
- Dėkoju už pokalbį.