Taip tinklalaidei „ELTA zoomas“ teigė Vokietijos žurnalistas, dirbęs pagrindinėms vokiečių žiniasklaidos priemonėms JAV, Rusijoje, Irake, Afganistane, Ukrainoje, Vokietijos Marshallo fondo vyresnysis eskpertas, leidinių „Neuer Zuricher Zeitung“ ir „Los Angeles Times“ bendradarbis Markusas Zieneris.
Pasak jo, JAV ir Vokietijos valdžias nuo pastangų kuo smarkiau ir kuo greičiau padėtį Ukrainai dorotis su Rusija karo lauke stabdo ne tik branduolinės eskalacijos baimė bei aiškios strategijos neturėjimas, galbūt dar labiau – abejose šalyse stiprėjančios pozicijos tų jėgų, kurios apskritai yra prieš tolesnę paramą Ukrainai.
Tokios nuotaikos, pasak M. Zienerio, ypač stiprėja Vokietijoje, o jų smaigalyje – radikali dešinioji, prorusiškoji „Alternatyva Vokietijai“.
„Naujausios visuomenės nuomonės apklausos rodo, kad Afd sulaukia jau 21 proc. rinkėjų pasitikėjimo – ir ne tik Rytų Vokietijoje, bet visoje šalyje. Tai – ženklus padidėjimas.
Tuo pačiu mes turime kraštutinę kairiąją „Kairės“ partiją, kuri, nors ir neatrodo stipriai, tačiau vis viena surenka 5 proc. Abi šios partijos – itin prorusiškos ir antiukrainietiškos. Taigi, sudėjus jas abi, mes matome, kad daugiau, nei 25 proc. Vokietijos rinkėjų remia tuos, kurie atvirai prieštarauja tai politikai, kurią šiuo metu vykdo Vokietijos vyriausybė.
Be to, prie šių skaičių dar galima pridėti kažkiek tų žmonių, kurie slepiasi šešėlyje, tačiau taip pat nėra paramos Ukrainai rėmėjai.
Taigi, matome, kad išties didelė dalis Vokietijos visuomenės atvirai, o ne kaip nors užuolankomis, pasisako už partiją, kuri yra itin prorusiška“, – sakė ekspertas, pabrėžęs, jog tai – beprecentis tokių jėgų kilimas.
Be to, ELTA pašnekovo teigimu, pačiam Vokietijos kancleriui Olafui Scholzui tenka skaitytis ir su vis dar stipria prorusiška grupuote pačioje jo partijoje – socialdemokratų gretose.
Kita pavojinga tendencija, pasak M. Zienerio – visos Vakarų visuomenės pradeda „priprasti“ prie karo, kuris traukiasi ir iš pagrindinių žiniasklaidos antraščių.
– Kokia, jūsų požiūriu, yra Vokietijos vyriausybės, teisingiau, jos kanceliarijos ir JAV prezidento administracijos strategija ir politika Rusijos bei karo Ukrainoje atžvilgiu? Dažnai Ukrainoje, Lietuvoje, mūsų regione, taip pat Vokietijoje, sakoma, kad Berlynas ir Vašingtonas viena ranka remia Ukrainą ir žada remti „tiek, kiek reikės“, o kitą laiko ant rankinio stabdžio svirties.
Net sakoma, kad abi valdžios nenori, jog Ukraina laimėtų prieš Rusijos pajėgas savo teritorijoje, ją visą atgautų kartu su Krymu – mat, esą bijoma, jog tokiu atveju Rusija būtų „išprovokuota“ net ir branduolinei eskalacijai. Kiek, jūsų supratimu, tokia kritika yra pagrįsta?
– Taip, tai nuolatos keliamas klausimas – ar Vokietija tikrai daro pakankamai.
Pirmiausia, jei mes palygintume Vokietijos ir JAV paramą Ukrainai, akivaizdu, kad būtent be JAV paramos Ukraina nebūtų atsilaikiusi taip, kaip atsilaikė ir nebūtų tokia, kokia yra dabar. Žinoma, Vokietija yra antroji pagal dydį karinės paramos Ukrainai tiekėja. Tačiau ji smarkiai atsilieka nuo JAV. Skirtumas yra didžiulis, nors ir neabejotina, kad Vokietija padidino savo paramą.
JAV Ukrainai vien karinės paramos suteikė daugiau nei už 45 mlrd., o Vokietijos skaičiai yra žymiai mažesni.
Tuo pačiu Vokietijos vadovybė – pirmiausia, mūsų kancleris Olafas Scholzas – visada stengiasi suderinti savo veiksmus su JAV. Jie stengiasi išvengti bet ko, kas nėra suderinta su JAV, kas yra ne pagal JAV kursą. Dėl to Vokietijos valdžia sulaukia kritikos – esą ji mėgina slėptis už amerikiečių nugarų. Ir aš manau, kad bent dalis pagrindo tokiai kritikai iš tiesų egzistuoja.
– Tačiau kokie yra pagrindiniai abiejų administracijų tikslai? Koks, jūsų nuomone, yra jų įsivaizduojamas pagrindinis scenarijus? Kaip jie apibrėžia Ukrainos pergalę, kokie yra jų tos pergalės nustatymo kriterijai?
– Yra dvi reikalo pusės. Pirmoji – karinė. Kaip sekasi Ukrainai, kokia yra jos pažanga mūšio lauke. O dabar mes visi matome, kad Ukrainos puolimas vyksta ne itin gerai ir tai kelia bene didžiausią susirūpinimą Vakaruose.
Kita pusė – kiek šis karas, parama Ukrainai, sulaukia paramos abejų šalių visuomenėse. Tiek JAV, tiek Vokietijoje yra didelės stovyklos tų, kurie prieštarauja, kad Ukraina būtų toliau remiama. Žvelgdami į padėtį Vokietijoje, mes pirmiausia matome tolesnį „Alternative fur Deutchland“ (AfD) kilimą. Tai stipriai susiję su tuo, kas vyksta Ukrainoje ir su Vokietijos politika.
O dauguma respublikonų rėmėjų Jungtinėse Valstijose tai pat prieštarauja paramos Ukrainai teikimui.
Kaip žinia, kitą rudenį ten vyks prezidento rinkimai ir, mano supratimu, dabar vyksta lenktynės su laiku dėl paramos Ukrainai. Jeigu atvirai, manau, kad Ukraina dar turi metus laiko tam, kad laimėtų šį karą. Kad ir ką tas „laimėjimas“ reikštų. Ukraina negali pasikliauti nenutrūkstama JAV parama ir po tenykščių rinkimų.
– Jei teisingai jus suprantu, norite pasakyti, kad abiejų šalių valdžia dažnai delsia ir vėluoja remti Ukrainą ne tiek dėl to, kokią santykių su Rusija politiką ji nori vykdyti, kaip įsivaizduoja šio karo scenarijus, kiek dėl vidaus politikos realijų? Nenorima pernelyg provokuoti ir sustiprinti pozicijas tų, kurie yra prieš paramą Ukrainai ir jos kovai?
– Žinoma, oficialiai jie to nepatvirtina. Pavyzdžiui, O. Scholzas tiesiog kartoja, jog nuosekliai vykdo savo politinį kursą, ir tiek. O tas kursas – mes staigiai nepulsime į priekį, nedarysime nieko, kas nebūtų gerai apgalvota. Taigi, mums iš pradžių reikia laiko pagalvoti. Antra, mes nedarysime nieko, ko nedaro JAV.
Geras to pavyzdys – dabartinės diskusijos dėl tolimo nuotolio raketų „Taurus“ tiekimo Ukrainai. Vokiečiai labai smarkiai dvejoja, ar tiekti jas Ukrainai. Mūsų gynybos ministras Borisas Pistoriusas buvo atvirai pasakęs, kad nenori to daryti.
Kokia to priežastis? Šios raketos gali pasiekti taikinius už 500 kilometrų. Taigi, potencialiai jos galėtų pasiekti taikinius labai giliai Rusijos teritorijoje. Tad vėl bijoma, kad tai gali iš naujo „eskaluoti“ situaciją.
Mano asmenine nuomone, pirmiausia reikia atsiminti, kad ukrainiečiai jau turi tokius ginklus ir raketas, kurios gali pasiekti Rusijos teritoriją, tačiau iki šiol – bent jau plačiai ir atvirai – jų nenaudojo. Taigi, manau, kad nerimas dėl to – ne vietoje.
Jungtinės Valstijos iki šiol taip pat nesuteikė tokio tolimo nuotolio raketų. Taigi, vokiečiai ir vėl sako, kad kol to nepadarė amerikiečiai, jie irgi to nedarys.
O britai ir prancūzai suteikė tokias raketas, kokios laisvai gali daryti tai, ką „Taurus“. Tai dar labiau pabrėžia, kad vokiečių argumentai – nepagrįsti.
– Paminėjote, jog AfD kilimas Vokietijos vidaus politikoje – faktorius, į kurį mes turime žvelgti atidžiai. Gal detaliau paaiškintumėte, ką turite omenyje?
– Naujausios visuomenės nuomonės apklausos rodo, kad Afd sulaukia jau 21 proc. rinkėjų pasitikėjimo – ir ne tik Rytų Vokietijoje, bet visoje šalyje. Tai – ženklus padidėjimas.
Tuo pačiu mes turime kraštutinę kairiąją „Kairės“ partiją, kuri, nors ir neatrodo stipriai, tačiau vis viena surenka 5 proc. Abi šios partijos – itin prorusiškos ir antiukrainietiškos. Taigi, sudėjus jas abi, mes matome, kad daugiau, nei 25 proc. Vokietijos rinkėjų remia tuos, kurie atvirai prieštarauja tai politikai, kurią šiuo metu vykdo Vokietijos vyriausybė.
Be to, prie šių skaičių dar galima pridėti kažkiek tų žmonių, kurie slepiasi šešėlyje, tačiau taip pat nėra paramos Ukrainai rėmėjai.
Taigi, matome, kad išties didelė dalis Vokietijos visuomenės atvirai, o ne kaip nors užuolankomis, pasisako už partiją, kuri yra itin prorusiška.
Mano nuomone, tokių dalykų mes anksčiau nematėme, tai – svarbūs pokyčiai. Žinoma, AfD kilimą lemia daug vidaus politikos faktorių, ne vien tik Ukrainos klausimas. Bet kokiu atveju, ši tendencija – didžiausio susirūpinimo ir nerimo priežastis dabartinei vyriausybei.
Jie tiesiog turi atsižvelgti į tai, įskaičiuoti tai į savo veiksmus ir galimus jų padarinius. Tad O. Scholzo dvejojimas dėl paramos Ukrainai didinimo tikrai yra sąlygotas šio faktoriaus.
– Tai kas, vis dėlto, labiausiai sąlygoja AfD kilimą ir tai, kad kraštutinė kairė vis dar išlaiko tam tikras pozicijas? Ar svarbiausias faktorius yra karas Ukrainoje, ar, vis dėlto, kokie nors vidaus socialiniai, ekonominiai, politiniai dalykai?
– Karas tik vainikuoja daugelį dalykų, kurie jau įvyko praeityje, iš esmės – per pastaruosius 30 metų, kai griuvo Berlyno siena ir Vokietija buvo suvienyta.
Daugybės, milijonų žmonių – pirmiausia, Rytų Vokietijoje – laukė didžiuliai sukrėtimai, jie prarado darbus. Jie turėjo prisitaikyti prie naujos, kapitalistinės sistemos. Tai, ką jie buvo pasiekę savo praeituose gyvenimuose, staiga tapo labai mažai verta ar visai nevertinga. Tad naujoje, suvienytoje Vokietijoje jie turėjo ieškoti mažiau apmokamo darbo.
Dabar Vokietijoje mes turime visuotinę skaitmenizaciją, kuri – didelis faktorius. Be to, yra viskas, kas susiję su klimato kaita ir tai kelia dideles diskusijas šalyje. Tikriausiai girdėjote debatus dėl šildymo sistemų. Jos turi būti modernizuotos ir tai – didelis iššūkis beveik visiems Vokietijos namų ūkiams.
Dabar mes daugiausiai tam naudojame dujas ir naftą, o tai turi būti pakeista į klimatui draugiškesnes sistemas.
Ir štai, viską vainikuoja karas Ukrainoje. Jis glaudžiai susijęs su mūsų energetikos dilemomis ir problemomis, nes mes nebegauname pigių dujų ir naftos iš Rusijos.
Taigi, jei visa tai sudedame į krūvą, daugeliui žmonių atrodo, kad valdžia pernelyg juos apkrauna ir pernelyg daug iš jų reikalauja. O iš esmės tik dvi partijos protestuoja prieš visa tai – kraštutinė kairė ir kraštutinė dešinė.
Tad jos transformuojasi į bendrą jėgą, kuri yra prieš daugelį dalykų, kuriuos daro Vokietijos vyriausybė.
– O kaip vertinate panašią padėtį Jungtinėse Valstijose? Kaip minėjote, tokios tendencijos pirmiausiai matomos respublikonų ir jų rėmėjų stovykloje? Kokias bendras tendencijas matote artėjančių tenykščių prezidento rinkimų perspektyvoje?
– Neseniai televizijos tinklas CNN skelbė apklausą, pagal kurią 55 proc. visų amerikiečių yra prieš karinės paramos Ukrainai tolesnį teikimą. Taigi, dauguma žmonių jau sako, kad daroma per daug. O labiausiai šią tendenciją atspindi būtent respublikonų stovykla, kurioje daugelis sako, kad JAV turėtų nesikišti į šį Europos karą, tai – Europos reikalas, su kuriuo Amerika neturėtų turėti ką nors bendra.
Pažvelgę į visą JAV istoriją, mes matysime, kad visada būdavo tokių laikotarpių, kuomet iškildavo ši izoliacionizmo tendencija. Daugelis amerikiečių galvoja, kad būtent tai turėtų būti orientyru užsienio politikoje.
Respublikonų partija tai dažniausiai siūlo. Jie dažniau ir labiau siūlo būti ne pasaulio policininku, o labiau vidaus dalykais susirūpinusia valstybe.
Jei kitais metais ponas Joe Bidenas turės ir vėl varžytis su ponu Donaldu Trumpu, gali ateiti sunkūs laikai Ukrainai ir jos Europos sąjungininkams. Ukrainai tai gali būti net egzistencinis pavojus.
Taigi, dabartinio Ukrainos kontrpuolimo eiga būtent dėl to yra tokia esmingai svarbi. O remiantis pranešimais iš frontų, tenka nuogąstauti, kad ta eiga dabar – ne itin gera.
– Taip, kol kas panašu, kad tas kontrpuolimas stringa. Bet, kita vertus, juk akivaizdu, kad ir J. Bideno administracija supranta visus šiuos pavojus ir rizikas. Tad kodėl ji nemeta į šį karą ir kontrpuolimą visko, ką gali, tam, kad kuo greičiau, kol dar turi laiko, pasiektų esminį persilaužimą? Juk tai jiems būtų itin naudinga politiškai?
– Todėl, kad ji, kaip ir mūsų kanclerio komanda, nuogąstauja, jog tai vestų į tokią eskalaciją, kuri, savo ruožtu, galėtų išsivystyti į branduolinį karą.
Manau, kad abu šie faktoriai kartu sudėjus – mažėjanti parama Ukrainos kovai ir nuolatinis pavojus bei baimė, kad viskas gali baigtis atominiu karu – ir yra priežastis, kodėl J. Bideno administracijoje daugelis nespaudžia greičio pedalo.
Kita vertus, J. Bidenas nori būti perrinktas. Ar tokiu atveju, tu tikrai nori daryti ką nors, kam prieštarauja dauguma? Taigi, aš manau, kad jis nuolatos sveria visus šiuo faktorius.
– Taip, matyti, kad jis mėgina kažkaip naviguoti šiuose audringuose ir pavojinguose vandenyse.
Na, bet kokiu atveju, kaip ir jūs pats užsiminėte, viskas priklauso nuo Ukrainos kontrpuolimo eigos. Ar jūs įžvelgiate pavojų, kad jis gali galutinai įstrigti aklavietėje?
– Taip. Nesu karo ekspertas, kuris galėtų pateikti labai svarius įvertinimus to, kas vyksta fronte. Bet štai įdomus aspektas – Krymas. Daug kas abejoja, ar ukrainiečiams apskritai verta atsiimti Krymą, ar jie jį gali atsiimti. Tačiau jei Krymas lieka rusams, Ukrainos pietiniai jūrų uostai ir toliau išgyvens sunkius laikus. Rusai apskritai galės kontroliuoti tą regioną.
Taigi, atsiimti Krymą esmingai svarbu ne tik dėl politinių dalykų. Kita vertus, Krymo atsiėmimas – didelis iššūkis. Tačiau ukrainiečiai juda link to, tai matyti. Naujienos apie atakas prieš tiltus, kitus taikinius rodo ir tai, kad ukrainiečiai mėgina sukurti kuo daugiau spaudimo būtent šia kryptimi, nežiūrint, kokia padėtis yra kituose frontuose.
– Minėjote, kad iki esminio orientyro laike – JAV prezidento rinkimų – ukrainiečiai teturi metus laiko tam, kad laimėtų. „Laimėjimu“, akivaizdu, laikote bent jau teritorinio Ukrainos vientisumo atstatymą 1991 m. šalies sienų rėmuose. O kas, jei tai vis dėlto neįvyks? Kaip tuomet vystysis geopolitinė padėtis?
– Gerai, pažvelkim į šį krištolinį rutulį. Jei karas nesivystys, Ukrainos ir apskritai kurios nors iš pusių naudai, Ukraina, argumentuojant, kad karas jau vyksta du su puse metų, patirs didelį spaudimą pradėti derėtis dėl kokio nors „sandorio“.
Nevadinčiau to „taikos sandoriu“, nes tai būtų vis labo tik kažkokia paliaubų sutartis, iš esmės paliekant Rusijai didelę dalį Ukrainos teritorijos dėl kažkokios įsivaizduojamos „taikos“.
Tas spaudimas didės ir taip, natūraliai – tuo labiau, kuo ilgiau tęsis karas. Bet jis padidės labai didžiuliu mastu, jei J. Bidenas praras postą, o vietoje bus išrinktas respublikonas.
Į šį galimą scenarijų ukrainiečiai turi atsižvelgti. Taigi, jie turi pasiekti pažangos per ateinančius metus, vėliausiai per artimiausius 12,13,14 mėnesių. Jei to nebus, jie atsidurs pozicijoje, kai turės derėtis dėl to, dėl ko dabar nenori derėtis.
Tuomet, aišku, kyla klausimas – o kas toliau? Ar tai iš tiesų sustabdys Rusijos pastangas veržtis toliau, į šalies vakarus, ar tai tebus tik pauzė, pertrauka, kurią Rusija išnaudos persigrupavimui ir jėgų atstatymui?
Ir į šį klausimą kol kas nėra atsakymo. Ginčai ir diskusijos dėl to bus labai karšti. Vokietijoje – taip pat. Juk net ir valdančiojoje socialdemokratų partijoje mes turime didelę grupę žmonių, kurie buvo labai prorusiški, o dabar tik labai sukandę dantis ir nenoromis turi prisiversti keisti savo požiūrį į Rusiją, pripažinti, kad ji – kitokia. Bet kokiu atveju, vis dar labai gyvybinga idėja, esą Vokietija ir Europa negali gyventi taikoje ir sutarime be Rusijos. Ši idėja, kad mums reikia Rusijos tam, kad užtikrintume taiką Europoje – labai giliai įsišaknijusi.
– Turite omenyje ne tik socialdemokratų partiją, bet ir paties kanclerio komandą?
– Na, paties kanclerio komandoje gal ir ne itin, tačiau pačioje partijoje – taip. Partija, savo ruožtu – svarbus faktorius. O kancleriui reikia partijos paramos. Pažvelkime į praeitį, pavyzdžiui, į tokius socialdemokratų kanclerius, kaip Helmutas Schmidtas ar Gerhardas Schroderis – jie prarado valdžią ir galią būtent tuomet, kai partija pradėjo jais nebepasitikėti ir jų neberėmė.
H. Schmidtas 1981–1982, parėmęs „Pershing“ tolimojo nuotolio raketų dislokaciją Vakarų Vokietijoje, prarado saviškių, savos partijos paramą.
G. Schroderis, užpraeitame dešimtmetyje pradėjęs plataus masto darbo rinkos reformą, taip pat prarado partijos paramą. Taigi, praradę partijos ar žymių jos dalių paramą, jie pralaimėjo rinkimus.
Aš manau, kad O. Sholzas atsimena šias pamokas ir labai stengsis neprarasti savo partijos paramos.
Be to, priminsiu, kad šioje koalicinėje vyriausybėje socialdemokratai po 2021 m. rinkimų turėjo vos apie 20 proc. paramos, žalieji – apie 14 proc., liberalai – apie 7 proc. Taigi, socialdemokratai tikrai nėra labai stipri lyderiaujančioji jėga. Apskritai, galima sakyti, kad tai – labai silpna vyriausybė, vertinant visos koalicijos sudėtį ir tarpusavio pozicijas.
Taigi, O. Sholzas turi elgtis labai atsargiai.
– Taigi, apibendrinant visa tai, galima konstatuoti, kad egzistuoja tik du faktoriai, kurie gali pakeisti šias tendencijas – pergalingas ir lemtingas Ukrainos pajėgų persilaužimas fronte arba kokios nors naujos, iki šiol neregėtos žiaurybės ar eskalacija iš Rusijos režimo pusės? Ir viskas?
– Aš taip nepasikliaučiau naujomis paaiškėjusiomis rusų žiaurybėmis ar nusikaltimais. Tai jau nebus padėtį esmingai keičiantis faktorius. Viena vertus, mes ir taip jau to pakankamai matėme. Kita vertus, mes girdėjome naują nuosprendį Aleksejui Navalnui, kuris mums daugiau nei pakankamai pasako apie V. Putino režimo prigimtį. Apskritai, ar mums šiuo klausimu dar reikia kokių nors įrodymų?
Tačiau vis viena, dalies žmonių nuomonės ir požiūriai net ir po to esmingai nesikeičia.
Pasakysiu daugiau – panašu, kad didėja vadinamasis „karo nuovargis“. Teisingiau – žmonės iš esmės prie jo pripranta. Atostogaujame sau, užsiimame savais reikalais, vos porą šimtų mylių į rytus nuo mūsų žūstant žmonėms.
Jei pažvelgsime į žiniasklaidos pagrindines antraštes, Ukraina taip pat jose nebeužima tokios svarbios vietos, kaip anksčiau.
Mes susitaikėme su šiuo žiaurumu. Todėl aš ir netikiu, kad kažkokie nauji žiaurumai gali pakeisti bendrą politikos kryptį.
– Tad belieka tik Ukrainos ginkluotosios pajėgos? Viskas dabar priklauso tik nuo jų?
– Taip.
