Laidoje – Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centro direktorius Saulius Čaplinskas ir Lietuvos sveikatos mokslų universiteto Infekcinių ligų klinikos vadovė Auksė Mickienė.
– Ponia Mickiene, kaip šiandien atrodo Lietuvos situacija dėl koronaviruso? Karantinas švelnėja, atvejų kasdien nustatoma vienetais – iki dešimties atvejų per dieną, ir tai, didžioji jų dalis – iš židiniais tapusių vietų: socialinės globos, slaugos įstaigų, reabilitacijos centrų. Ar tai reiškia, kad virusas suvaldytas?
A. Mickienė: Visi labai atidžiai stebime situaciją ir nuosaikiai ją vertiname. Iš tikrųjų epidemiologiniai rodikliai yra mums visiems teikiantys optimizmo ir raminantys. Teisingai pasakėte, kad daugiausiai naujų atvejų fiksuojama židiniuose, kas leidžia daryti prielaidą, kad bendroji epidemiologinė situacija šalyje yra tikrai nebloga ar maksimaliai sukontroliuota.
Kaune susirinkome po ilgojo savaitgalio ir turėjome tik vos kelis naujus ligonius. Tad tendencijos yra teigiamos. Tačiau karantinas švelnėja, ir su kiekviena švelnėjimo atkarpa tą epidemiologinę situaciją turime labai atidžiai sekti. Čia kažką labai prognozuoti yra pakankamai sudėtinga. Tad, manyčiau, taip ir turėtų būti daroma – karantinas turi būti švelninamas labai atidžiai stebint situaciją.
– Pone Čaplinskai, kurios priemonės, jūsų nuomone, pasiteisino labiausiai?
S. Čaplinskas: Turbūt visas priemonių kompleksas. Socialinės distancijos ribojimas buvo pagrindinė priemonė, leidusi pasiruošti ir profesorės Mickienės, ir kitoms sveikatos priežiūros įstaigoms teikti pagalbą ligoniams. Kita vertus, mums, visiems piliečiams, reikia suvokti, kad vis tik gyvensime kitose sąlygose, ir ta socialinė distancija, asmeninė higiena, užterštumo mažinimas ir testavimas, testavimas, testavimas, kaip sakė Pasaulio sveikatos organizacijos (PSO) vadovas, dar ilgą laiką išliks svarbi priemonė tam, kad ir toliau galėtume išvengti susirgimų, ir kad būtų kuo mažiau mirčių, kaip Lietuvoje yra dabar.
– Pone Čaplinskai, šiomis dienomis, vykdant išplėstinį testavimą atsitiktine tvarka atlikta daugiau kaip 3 tūkst. tyrimų ir kol kas susirgimų nenustatyta. Tai tarsi rodo, kad virusas nėra plačiai paplitęs. Ar matote atsitiktinio testavimo tolesnę prasmę? Gal vertingiau būtų testuoti konkrečias grupes, susiduriančias su daugiau žmonių – kasininkus, vaistininkus ir pan.?
S. Čaplinskas: Pasakysiu labai aiškiai: toks testavimas, koks dabar yra pasiūlytas sveikatos apsaugos ministrui – nežinau, kas jam pakišo šią mintį – iš esmės yra labai efektyvi psichoterapijos priemonė. Ne daugiau. Tai yra tiems žmonėms, kurie norėjo sužinoti, kurie rūpinosi, ar šiuo metu jie yra užsikrėtę, ar šiuo metu platina virusą – tik tokiu atveju tai yra efektyvi priemonė. Ji pasiteisino – ir gerai, reikia, kad žmonės galėtų žinoti ir nusiraminti.
O šiaip besimptomiams atvejams, tiems atvejams, kurie galbūt buvo anksčiau – kai žmonės persirgo ir galbūt patys to nežino – toks testavimo metodas, polimerazinės grandinės reakcijos tyrimas be serologinio tyrimo – na, atleiskite, neturi jokios prasmės. Ir aš nė kiek neabejojau, kad visi šie tyrimo rezultato ar bent dauguma jų bus neigiami. Dar kartą pabrėžiu – tai yra gerai tik psichoterapiškai šiems žmonėms.
O kalbant apie tai, kokias žmonių grupes reikėtų testuoti – jūs labai teisingai apibrėžėte. Ta testavimo grupė ir pradžioje buvo gana logiškai parinkta. Tad parinkta grupė, ką testuoti, yra teisinga ir ją toliau galima plėsti. Bet tokiu metodu testuojant – mes negausime to, ko norėtume. Tai yra, nesužinosime, kiek plačiai virusas yra paplitęs mūsų tarpe. Kitų šalių duomenys rodo, kad nuo 2 iki 5 proc. gyventojų gali būti infekuoti. Arba, tiksliau sakant, susidūrę su tuo virusu ir jau nuo jo išsivalę. Niujorko pavyzdys rodo, kad ten daugiau nei 15 proc. gyventojų jau buvo susidūrę su virusu. Kitur – dar didesnis procentas.
– Ponia Mickiene, kaip jūs vertinate – tai viso labo psichoterapija? Sutinkate su kolega?
A. Mickienė: Iš dalies. Nežinau, kaip trumpai žiūrovams paaiškinti skirtumą tarp serologinių tyrimų ir polimerazinės grandininės reakcijos tyrimų. Serologiniai tyrimai, t.y., antikūnų tyrimai, kurie, kaip profesorius Saulius teisingai sakė, atspindi buvusį susidūrimą su infekcija. Dažniausiai epidemiologinėse studijose vartojami taip vadinami seroepidemiologiniai tyrimai, kurie parodo, kokia dalis žmonių jau yra susidūrusi su tuo patogenu – nebūtinai persirgusi klinikine forma, bet turėję virusą – ir turintys antikūnus.
Tačiau čia vėl reikia atkreipti dėmesį į du dalykus. Pirma – turime nemažai studijų, kurios rodo, kad visgi bendruomeninis imunitetas nėra labai didelis. Antra – antikūnų radimas dar nereiškia, kad žmogus, kuris jų turi, jau yra 100 proc. apsaugotas. Nes ne visi antikūnai turi vadinamą neutralizuojantį poveikį. Taigi, antikūno radimas atspindi, kad žmogus buvo susidūręs su patogenu, tačiau ar jis tikrai yra apsaugotas – tai dar nėra šimtaprocentinis atsakymas.
Dėl tyrimo naudojant polimerazinę grandininę reakciją, kas buvo padaryta per savaitgalį – nesu epidemiologė ekspertė šioje srityje, bet šioje vietoje tokie tyrimai gali būti atliekami, tačiau tai turi būti atliekama per labai trumpą laiko periodą. Didžiausią informaciją gautume, jei tyrimai būtų atliekami kartotinai, ir jei imtis yra stratifikuota, labai gerai atspindinti tam tikrą populiaciją. Tad tokio tyrimo tikslas – galima pamatyti, kiek žmonių turi tą virusą ir tai leidžia prognozuoti, kaip greitai galima tikėtis pakilimo, jei tyrimas kartojamas tiems patiems žmonėms lokalizuotose teritorijose reguliariai. Tai tarsi pradėtų prognozuoti, ruoštis galimam suaktyvėjimui. Negaliu atsakyti į klausimą, kaip toliau reikėtų elgtis su vienais ar kitais tyrimais, bet mano paaiškinimas dėl šių tyrimų būtų toks.
– Pone Čaplinskai, turite ką pridurti?
S. Čaplinskas: Galiu tik pridurti, kad profesorė Auksė iš esmės patvirtino tai, ką aš pasakiau. Kitiems galbūt sunku tai suprasti. Iš esmės polimerazinės grandininės reakcijos tyrimai duoda 30 proc. klaidingų reakcijų iškart. O praėjus tam tikram laikui nuo užsikrėtimo, tarkime, praėjus dviem savaitėms nuo užsikrėtimo – bus dar didesnis neigiamų rezultatų procentas. Iš esmės, kaip ir sakė profesorė Auksė, šie tyrimai neparodys, kokia dalis žmonių jau buvo susidūrę su infekcija.
Nekalbame apie tai, kad antikūnių radimas, jei tai nėra neutralizuojantys antikūniai, parodo, kad šis žmogus jau yra absoliučiai saugus, jis turi pakankamai tvirtą imunitetą. Čia yra dar ir kita problema – vis tik neaišku, kiek tvirtas susiformuoja imunitetas tiems žmonėms, kurie perserga sunkesne ligos forma. Aišku, kad antikūnių susiformuoja daugiau ir jie išlieka ilgiau. Bet ar ir jiems užteks tų antikūnių, jei jie darkart susidurs su virusu – neaišku. Sutinku, kad čia yra dar labai daug neaiškių klausimų.
Kitas klausimas – vis tik dažnai nueiname lengvesniu, populistiniu keliu ir darome tai, ką lengviau padaryti. Puikiai suprantu, kad dabar yra infrastruktūra tų greito testavimo punktų – ten paprasta žmogui atvažiuoti, paimti iš jo tepinėlį. Bet, kaip ir tikėjausi, absoliuti dauguma, o gal ir 100 proc. šių tyrimų rezultatų yra neigiami – ir ką tada tai parodo? Parodys tai, ką mes puikiai žinome dabar.
Pritariu, kad šiame etape mums pavyko gana neblogai suvaldyti infekciją. Šiandien neturime daug žmonių, aktyviai platinančių infekciją. Bet tarp tų, kurie yra besimptominiai nešiotojai, arba lengvai išreikštais klinikiniais reiškiniais – jei jie, kaip dabar atsitiko, papuls į globos namus, ten, kur yra senjorų, ir jei jie perduos virusą šiems žmonėms, ten virusas gali rasti puikią terpę labai greitai ir agresyviai daugintis. Tada toks užsikrėtęs žmogus susirgs sunkia klinikine forma, jis išskirs daugiau virusų ir bus labiau užkrečiamas nei tas, kuris galbūt yra besimptominėje formoje.
– Žurnalas „The Economist“ atkreipia dėmesį, kad šalims švelninant karantiną mokyklos turėtų būti pirmos atsidarančios institucijos, nes, pirma, joks nuotolinis mokymas nepakeis gyvo konktakto su mokytojais ir socialinių įgūdžių ugdymo. Ir antra, cituoju, nėra įrodymų, kad užsikrėtę vaikai tampa besimptomiais nešiotojais, perduodančiais virusą šeimos nariams – tyrimai Islandijoje ir Olandijoje nerado nė vieno atvejo, kuomet vaikas perduotų virusą savo šeimai. Profesore Mickiene, ką apie tai galvojate?
A. Mickienė: Nesu susipažinusi su šiomis studijomis, bet tikrai esu visai neseniai skaičiusi, kad vaikai gali būti viruso turėtojai, ir turėtojai pakankamai dideliais kiekiais, kad jį platintų kitiems. Tas platinimas kitiems vėlgi priklauso nuo kontakto artumo. Tad aš negalėčiau pasakyti labai vienareikšmiškai, kada ir kokia apimtimi būtų laikas atidaryti mokyklas. Galbūt čia profesorius Saulius kaip epidemiologas, visuomenės sveikatos specialistas, galėtų turėti daugiau argumentų. Tačiau kad vaikai visiškai negalėtų būti šio patogeno vektoriais – su tuo nesutikčiau.
S. Čaplinskas: Pritariu profesorei Auksei. Mano žiniomis, vaikai gali būti infekcijos platintojai. Turime suprasti labai elementarų dalyką: žmogus, turintis besimptominę formą, išskiria mažai viruso. T.y., jis paskleidžia mažai viruso į aplinką. Bet jis gali labai plačiai judėti, ypač, akivaizdu, vaikų atveju. O kitam žmogui, kuris su juo susidurs – kiek daug viruso jis gaus ir kiek užteks, kad jis „pramuštų“ imuninį barjerą – čia ir yra šuo pakastas, kodėl reikia tų pačių kaukių, kodėl reikia laikytis atstumo, mažinti bendravimo laiką ir pan. Tai – viena.
O antra – supraskime, kad negalime amžinai gyventi karantino sąlygomis. Nuo pat pradžių kalbėjau, kad visas karantinas, pradedant nuo situacijos Kinijoje, paskui – Italijoje, karantino Europoje ir pas mus – visa tai buvo tam, kad suvoktume, su kuo susidūrėme, ir pasiruoštume būtent gyventi su šiuo virusu. Pasiruošti reiškia, kad sveikatos priežiūros įstaigos ir kitos spėtų perorganizuoti savo darbą, o antra – kad piliečiai, mes visi, suprastume, kad vis tik reikia tam tikrų distancijos atstumų laikytis, tam tikrų higienos, švaros priemonių ir t.t.
Tad grįžtant prie klausimo apie vaikučius ir švietimo įstaigas – vis tik tėveliai turi grįžti į darbą. Manau, kad laikas galvoti apie tai, kaip atidaryti įvairias įstaigas. Bet visą darbą organizuoti turime prisimindami, ką išmokome šiomis karantino sąlygomis. Niekas nesako, kad reikia nebenaudoti kaukių, pamiršti kvėpavimo, rankų higieną, apskritai švarą ir t.t.
– Pone Čaplinskai, karantinas bus pratęstas dviem savaitėms, toliau – neaišku. Kaip bus vasarą, jūsų nuomone? Panašu, kad karantino nebus, bet kokiu režimu reikėtų gyventi vasarą? Nešioti kaukes?
S. Čaplinskas: Manau, kad ne tik vasarą, o ypač – atėjus rudeniui, peršalimo ligų sezonui, – kaukes reikėtų nešioti visada. Žinoma, ne vienam einant gatve, sportuojant ar važiuojant automobiliu su savo šeimos nariais, bet einant į viešąjį transportą, prekybos centrus – vis tik tos pačios saugos priemonės yra būtinos, reikalingos. Ir mes, įtariu, dar ne vienerius metus turėsime su tuo gyventi, kalbant apie COVID-19. O kalbant apie apskritai peršalimo ligų sezoną – manau, turėtume išmokti kiekvienais metais, atėjus peršalimo ligų sezonui, naudotis šiomis prevencijos priemonėmis, net jei bus išrasta efektyvi vakcina prieš COVID-19.
– Ponia Mickiene, ką jau dabar žinome apie koronavirusą? Tarkime, ar jau dabar yra aišku, kad dalis žmonių galėjo persirgti besimptome viruso forma ir ar persirgus iš tiesų įgyjamas imunitetas?
A. Mickienė: Šį klausimą iš dalies palietėme. Tvirto galutinio atsakymo nėra. Mokslinės informacijos kaupiasi tiek daug – per dieną į mūsų duomenų bazes įkrenta daugybė naujų straipsnių ir publikacijų – tačiau jas visas reikia studijuoti ir analizuoti pakankamai kritiškai, kadangi siekiant, kad informacija būtų paskleista kuo greičiau, dalis tų publikacijų yra paviešinamos dar neperėjusios recenzavimo proceso. Tose studijose yra nemažai metodologinių ir tam tikrų statistinių skaičiavimų niuansų, kuriuos vertinti reikia labai kritiškai.
Patį patogeną žinome tik nuo gruodžio mėn. pabaigos, tad ištirti visą imuninį atsaką – jis yra labai sudėtingas, susideda ne tik iš antikūnų, kuriuos visi žinome ir apie kuriuos esame įpratę kalbėti, bet yra ir ląstelinė imuniteto grandis. Tad kokią vietą užima viena ir kita grandis – tas klausimas nėra visiškai aiškus, ir jis tebėra mokslinių tyrimų objektas. Bendra tendencija yra, kaip suvokiu analizuodama literatūrą, kad imuninis atsakas turėtų susidaryti ir jis turėtų būti pilnavertis, tačiau einamu metu sudėtinga žinoti, kokia yra jo trukmė. Tad manyčiau, kad mums dar reikia laiko ir išsamesnių tyrimų, kad turėtume visus atsakymus.
– Oksfordo mokslininkai, kuriantys vakciną nuo koronaviruso, iki mėnesio pabaigos planuoja atlikti bandymus su 6 tūkst. žmonių, ir jei vakcina pasirodys efektyvi, sako, kad jau rugsėjį keletas pirmųjų milijonų vakcinos vienetų gali būti paruošta naudojimui. JAV prezidentas Donaldas Trumpas vakar taip pat pareiškė, kad vakcina taps prieinama iki šių metų pabaigos. Bet yra įvairių prieštaringų pasisakymų – kai kurie mokslininkai sako, kad kol vakcina atsiras rinkoje, gali prireikti metų ar net dvejų. Pone Čaplinskai, kaip jūs vertinate tas galimybes?
S. Čaplinskas: Labai norėčiau, kad tos optimistinės prognozės pasitvirtintų, bet, deja, galiu kirsti lažybų, kad taip nebus, kad nebus taip greit sukurta vakcina. Man patiko, kaip šiandien vienoje televizijos laidoje pasakė profesorė Žvirblienė, kad jei surinksi 9 moteris, jos vaiko per vieną mėnesį vis tiek nepagimdys. Tad čia yra tam tikri procesai. Kitas klausimas – labai daug kompanijų dirba ir labai energingai bando sukurti šią vakciną, bet tol, kol praeis visus bandymus, klinikinius įrodymus, ir kol bus paleista į masinę gamybą, kad pasiektų mus, kiekvieną Lietuvos pilietį – tai taip greitai neįvyks.
– Pone Čaplinskai, žinoma, prognozuoti yra sudėtinga, bet kaip manote, kokie būtų realūs terminai, kada vakcina galėtų atsidurti Lietuvoje?
S. Čaplinskas: Manau, dar porą metų gali užtrukti, kad vakcina būtų tikrai saugi, efektyvi, ir tai – geriausiu atveju.
– Profesore, ar jūs sutiktumėte su tuo, atsižvelgiant, kad viso pasaulio pastangos dabar yra nukreiptos šia linkme?
A. Mickienė: Aš galvočiau, kad vakcinoms ateiti į rinką reikia tikrai kur kas ilgesnio laiko, ir pritariu viskam, ką pasakė profesorius Saulius. Čia turbūt nereikėtų aiškinti žmonėms apie visas vakcinų tyrimų stadijas ir t.t. Negalėčiau prognozuoti tiksliai laiko, kada ji bus Lietuvoje.
Tačiau norėčiau atkreipti dėmesį į kitą dalyką – visos vakcinos ateina per klinikinius tyrimus, ir vaistai ateina per klinikinius tyrimus. Turiu vilties, kad Lietuva kaip šalis galbūt turės galimybę dalyvauti tiek COVID-19 vaistų klinikiniuose tyrimuose, tiek vakcinų klinikiniuose tyrimuose.
Visuomet į tolimesnes fazes pažengę klinikiniai tyrimai yra labai didelė galimybė tiek gauti gydymą, kuris yra labai potencialiai vertingas, tiek gauti apsaugą. Tad noriu pasakyti, kad galbūt pirmiausia turėsime galimybę, kad mūsų žmonės galėtų dalyvauti šių vakcinų vėlesniuose klinikiniuose tyrimuose ir laukti paties produkto.
– Apie Japonijoje bandomus vaistus, kurie perėjo jau į trečią klinikinių tyrimų stadiją, šioje laidoje jau kalbėjome prieš keletą savaičių. Dar vienas momentas – JAV valstybės sekretorius Mike Pompeo pareiškė turintis daugybę įrodymų, kad koronaviruso pandemija kilo iš slaptos laboratorijos Kinijos Uhano mieste ir tai visai nėra natūraliai atsiradęs virusas iš roplių ar kitokių gyvūnų, Kinija tai griežtai neigia. Pone Čaplinskai, esate linkęs tikėti tokiomis versijomis?
S. Čaplinskas: Žinau dar šiek tiek daugiau. Mano gerai pažįstamas profesorius Lucas Montagnier, Nobelio premijos laureatas – net jis paskelbė tokius duomenis, kur, jo manymu, šiame genome jis rado ŽIV seką. Bet vis tik jei randi kažkokią raidžių seką, ta pati raidžių seka gali būti naudojama ir viename žodyje, ir kitame žodyje. Tad kol kas tai kelia labai daug abejonių, kalbant apie konkretų faktą. Bet tai, kad tokie tyrimai buvo vykdomi būtent Uhane, ir tas pats profesorius Lucas Montagnier bendradarbiauja su kinais ir t.t. – tad jis žino šiek tiek daugiau, kalbėdamas apie tai. Tai – viena.
Antra – supraskime, kad prie kiekvieno naujo patogeno, kad ir kas tai būtų – ar ŽIV, ar SARS, ar, galų gale, tas pats hepatitas – visada būdavo tam tikra sąmokslo teorija, kur atrodydavo, kad galbūt žmonės kažką sukūrė sąmoningai ar netyčia. Bet, kaip pasakė kitas mano geras pažįstamas iš Pietų Afrikos, kuris tyrinėja gyvūnų virusus – jo žodžiais tariant, gamtoje yra tiek daug visko, kad nieko nereikia kurti – reikia tik surasti.