Interviu DELFI ekonomistas tvirtino, kad Lietuvai nereikia progresinių mokesčių, nes dėl blogo šalies valdymo iš Prancūzijos emigruoja žmonės. Emigracija palietė ir ekonomisto šeimą.
– 2008–2009 m. krizės akivaizdoje Lietuva ir Prancūzija elgėsi visiškai priešingai. Lietuva mažino išlaidas ir netgi pensijas, o Prancūzija nuėjo viešųjų išlaidų didinimo keliu ir didino mokesčius verslui. Jūsų manymu, kuris pasirinkimas yra teisingesnis?
– Aš neturiu jokių abejonių – Lietuvos pasirinkimas buvo geresnis. Turbūt reikėtų grįžti šiek tiek atgal ir pasiaiškinti krizės priežastis. Dauguma sakė, kad krizė kilo dėl blogo kapitalizmo, jo nestabilumo ir netgi nemoralumo, nes rinkos iš prigimties yra nestabilios.
Taigi norint išeiti iš krizės reikia, kad Vyriausybės įsikištų. Nelaimei, Vyriausybės remiasi keinsistine teorija (Dž. M. Keinsas buvo britų ekonomistas – DELFI), kuri teigia, kad kai yra silpnas ekonomikos augimas, didelis nedarbas, reikia, kad valdžia daugiau išleistų ir taip atgaivintų paklausą.
Tuo metu aš dėstau visiškai priešingai, apie tai netgi parašiau knygą. Aš tikiu, kad yra viena pagrindinė šios krizės priežastis – destabilizuojanti JAV ir kartu Europos monetarinė politika. XXI a. pradžioje daugumos šalių centriniai bankai vykdė labai ekspansinę pinigų politiką su ypač žema palūkanų norma. Dėl to buvo padaryta blogų investicijų, pavyzdžiui, buvo daug investuota į būstus JAV, Ispanijoje ir pan.
Visais atvejais mes galime išspręsti problemą, jeigu žinome jos priežastis. O problemos priežastis buvo ne paklausos trūkumas, todėl jos nereikėjo didinti. Priešingai, reikėjo skatinti individus gaminti daugiau. Jeigu padidiname mokesčius, tai sunaikina gamybines paskatas. Jeigu valstybė turi didelį deficitą, tai reiškia, ji turi skolintis, o to išdava – įmonėms sudėtingiau pasiskolinti ir investuoti. Taigi viešosios išlaidos yra destruktorius, o ne išeitis tokioje situacijoje. Lietuva padarė kitokį pasirinkimą, tačiau tokių šalių nėra daug.
– Jūsų nuomone, kodėl nedaug šalių nuėjo tokių keliu kaip Lietuva?
– Manau yra dvi priežastys. Pirmoji yra bendra – Vyriausybėms daug patogiau leisti pinigus, nes taip jie gali dalinti privilegijas, o tai patinka žmonėms. Tačiau tai reiškia išlaidauti į priekį, nes skolas reikės grąžinti kitoms kartoms. Tačiau politikai valdžioje išlieka neilgai, taigi Vyriausybės horizontas yra trumpas – ateinantys rinkimai. O jie nėra tikri, ar liks valdžioje, todėl skolų grąžinimas lieka kitų rūpesčiu.
Tokiose šalyse kaip Lietuva tai žinoma, nes teko pereiti nuo socialistinės ekonomikos prie rinkos ekonomikos. Perėjimas visada yra sunkus ir visada yra žmonių, kurie dėl to kenčia.
Tačiau čia aš galėčiau panaudoti M. Friedmano (Nobelio ekonomikos premijos laureato – DELFI) pasakymą, kad didelei infliacijai naudojamą ribojančią politiką galima būtų palyginti su apsvaigimu nuo narkotikų arba alkoholio. Intoksikacijos gydymas yra pakankamai sudėtingas, tačiau ilguoju laikotarpiu mums būna geriau. Taigi viešasis išlaidavimas yra tarsi narkotikas, kai sustojame vartoti narkotikus, būna pakankamai sudėtingas laikas, tačiau vėliau ilguoju laikotarpiu mes jaučiamės geriau.
Taip pat, kiek žinau, Lietuvoje tik vienerius metus buvo didelis ekonomikos nuosmukis, o dabar jūs turite kur kas didesnį ekonomikos augimą nei dauguma Europos šalių. Tai irgi rodo, kad priimtos priemonės buvo teisingos.
Taip pat norėčiau pridurti, kad Prancūzijoje mane jaudina viešosios išlaidos ir valdžios sektoriaus skola. Dabar matosi, kad valstybei sunku jas išmokėti. Imamasi didinti mokesčius, finansų rinkose jaučiama abejonė, nes nežinoma, ar valstybė galės grąžinti skolas. Dar prieš porą metų buvo kalbama, kad reikia didinti valdžios išlaidas, kad padidėtų paklausa. Tačiau dabar mes turime nulinį ekonomikos augimą.
Taigi po finansinės krizės mes turime skolos krizę, kuri destabilizuoja ekonomiką.
Tai mes jau matome Prancūzijoje, kai produktyviausi žmonės išvyksta į užsienį. Yra tikrai nemažai išvykusiųjų. Pavyzdžiui, trys mano vaikai šiuo metu gyvena Didžiojoje Britanijoje, nes nėra pakankamai perspektyvų Prancūzijoje.
Taip pat iš Prancūzijos išvažiuoja labai turtingi žmonės, nes mokesčiai turtingiems yra labai dideli. Išvažiuoja ir daug jaunimo, kurie mano, kad neturi vilties pagerinti savo situaciją Prancūzijoje. Daug jų išvažiuoja į D. Britaniją, kai kurie į JAV. Tai yra drama, nes išvyksta produktyviausi.
– Greičiausiai žinote, kad Lietuva yra viena labiausiai emigruojančių tautų Europos Sąjungoje. Galbūt turėtumėte paaiškinimą tokiam gyventojų elgesiui?
– Žiūrint iš istorinės perspektyvos, Lietuva visai neseniai tapo nepriklausoma, o komunizmas neleido šaliai taip greitai vystytis kaip kitoms šalims. Tai aiškiai matoma žiūrint į Vokietiją. Tos pačios kultūros ir kalbos šalyje buvo pastatyta sieną, kurią sugriovus pamatėme, kad rytinė Vokietija yra kur kas mažiau išsivysčiusi nei vakarinė.
Lietuvos atveju emigracija nėra blogos politikos pasekmė, o Prancūzijoje tai yra blogos politikos rezultatas. Lietuvoje tai yra istorinis palikimas, tačiau su laiku Lietuvos gyvenimo lygis pasivys labiausiai išsivysčiusias šalis ir žmonės nebeturės šios paskatos išvykti. Taip pat dalis sugrįš.
– Kaip dabar europiniame ir pasaulio kontekste atrodo Lietuva ir jos viešieji finansai?
– Pripažinsiu, kad nežinau visko apie Lietuvos viešuosius finansus, tačiau yra vienas dalykas, kuris man atrodo labai svarbus, tai, kad Lietuva turi plokščius mokesčius (visiems vienodą 15 proc. mokestį – DELFI). Man regis, Estija buvo pirmoji tai įgyvendinusi. Pastebiu tendenciją, kad dažniausiai plokščius mokesčius turi posovietinės šalys ir jos dabar yra pavyzdys kitoms Europos šalis.
– Bet Lietuva yra ir kritikuojama, kad neturi socialiai teisingesnių progresinių mokesčių.
– Aš tuo neabejoju, tačiau sprendimas dėl progresinių mokesčių yra labai rimtas. Mano nuomone, labai svarbu turėti plokščius mokesčius. Norėčiau pateikti pavyzdį, štai mokame daugiau, jei žmogus dirba viršvalandžius, nes žinome, kad papildomos pastangos yra sunkesnės, todėl tai reikia kompensuoti.
Tačiau progresiniai mokesčiai veikia visiškai priešingai – jeigu kažkas deda daugiau pastangų, daugiau dirba, pavyzdžiui, laisvosios profesijos atstovas: advokatas ar medikas, mes iš jo paimame daugiau.
Asmeniškai aš manau, kad reikia žiūrėti per individo prizmę. Kuo žmonės deda daugiau pastangų, tuo mes juos labiau už tai baudžiame. Tai naikina norą gaminti, dirbti, taupyti, investuoti. Mano nuomone, nėra jokio pateisinimo progresiniams mokesčiams.
Juk daugiau uždirba tas verslininkas, kuris yra inovatyvus, o jeigu mes baudžiame inovatorius, baudžiame visus, nes tokiu atveju šalyje yra mažiau inovacijų, investicijų, įmonių.
Tai ir vyksta Prancūzijoje: šalies ekonomikos augimas pastaruosius daugiau nei 30 metų yra labai silpnas. Ekonomikos augimas yra labai silpnas nuo tada, kai į valdžią atėjo F. Miteranas su socialistais ir padidino mokesčių progresyvumą, kapitalo mokesčius.
Aš randu vienintelį progresinių mokesčių paaiškinimą – politiniuose procesuose mes visada randame daugumą, kuri yra pasiruošusi apvogti mažumą. Juk žmonėms galima pasakyti, kad reikia paimti pinigus iš turtingųjų. Ar tai ne demagogija? Taigi progresiniai mokesčiai egzistuoja tik dėl politinių priežasčių, nes jie neturi jokio kito paaiškinimo.
– Kokias didžiausias grėsmes įvardytumėte Lietuvos viešiesiems finansams?
– Tiksliai dėl Lietuvos negalėčiau atsakyti, nes taip gerai nežinau situacijos. Tačiau, manau, kad Europoje didžiausia grėsmė yra valdžios sektoriaus deficitas ir per didelės viešosios išlaidos. Beveik visoje Europoje paskutinius 20–30 metų šios išlaidos tik augo.
– Taip pat norėčiau paklausti apie Lietuvos siekį nuo 2015 m. įsivesti eurą. Kaip vertintumėte šiuos planus?
– Dar prieš atsirandant eurui aš nebuvau jo šalininkas. Maniau, kad iš jo negalime gauti nei didelių laimėjimų, nei pralaimėjimų ir mes per daug koncentravomės į jį nespręsdami ekonominių problemų, kurios buvo svarbesnės, pavyzdžiui, mokesčiai.
Tuo metu euro šalininkai sakė, kad dėl jo mes turėsime papildomą 1 proc. BVP augimą, mažės nedarbas. Tai nepasitvirtino. Tačiau mano manymu, svarbu turėti neinfliacinę pinigų politiką, taip pat svarbu, kad valdžia negamintų per daug monetų. Mes nurodėme, kad Europos centrinio banko (EB) pareiga išvengti infliacijos, tačiau mes vis tiek turime 2 proc. infliaciją.
Tokiai mažai šaliai kaip Lietuva tai gali būti naudinga, nes tai leidžia sutaupyti valiutos keitimo sąnaudas, taip pat ir papildomas išlaidas dėl nepasitikėjimo šalimi kalbant apie paskolų palūkanas.
Be to, sakyčiau, kad tokiai mažai šaliai kaip Lietuva tai turėtų daugiau naudos nei tokiai didelei kaip Prancūzija.
– Tačiau yra skeptikų, manančių, kad apskritai bendra europinė valiuta neturi ateities, todėl dabar nėra pats tinkamiausias metas jungtis į šią sąjungą. Ar sutiktumėte su taip manančiais?
– Jeigu Lietuvos centrinis bankas gali vykdyti stabilesnę pinigų politiką nei ECB, tada galima ir nestoti. Jeigu pinigų politika panaši, kodėl tuomet nestoti į euro zoną?
Dažnai kalbama, kad Graikija ar Vokietija turi išeiti iš euro zonos. Taigi aš, kuris iš pradžių nebuvo didelis euro šalininkas, dabar galiu pasakyti, kad reikia jį saugoti.
Taip pat noriu pasakyti, kad dabar yra ne euro krizė, o graikų, ispanų ar prancūzų skolos krizė. Tai yra biudžeto, o ne monetarinės krizės.
Mes perdedame euro pesimizmą.
– Lietuvos žmonės nuogąstauja, kad šaliai tapus euro zonos nare, viskas pabrangs. Ką galėtumėte jiems atsakyti?
– Yra taip sakančių, tačiau Prancūzijoje to nebuvo. A priori nėra jokios priežasties kainų augimui.
– Lyginant su senosios demokratijos Europos šalimis Lietuva, kaip ir kitos Baltijos šalys, atrodo pakankamai liberaliai, o nepriklausomybės pradžioje apskritai vyravo laukinis kapitalizmas. Kaip manote, šalis dėl to daugiau laimėjo ar pralošė?
– Pirmiausiai ginčyčiausi dėl savokos „laukinis kapitalizmas“. Aš manau, kad kapitalizmas negali būti laukinis, nes jis remiasi nuosavybės teise ir laisvais kontaktais, kurių laikomasi. Taigi jo pagrindas yra labai moralus.
Suprantama, kad perėjimas į kapitalizmą nebuvo lengvas, nes reikėjo numatyti teisę į nuosavybę, buvo žmonių, kurie tuo naudojosi, kad gautų privilegijas, egzistavo korupcija. Tačiau tokio perėjimo reikėjo, o kuo šalis liberalesnė, tuo ji turi daugiau šansų vystytis. Aš manau, kad posovietinės šalys duoda gerą pavyzdį senosioms Europos šalims. Aš asmeniškai labai tikiu individo galimybės ir tikiu, kad žmonės gali daryti neįtikėtinus dalykus, jeigu mes juos paliekame laisvus.
P. Salinas konsultavo Tarptautinį valiutos fondą, Nigerijos vyriausybę, Jungtinių Tautų organizaciją, Harvardo universiteto Tarptautinio vystymosi institutą. Profesorius Lietuvos laisvosios rinkos instituto kvietimu skaitė paskaitas studentams.
