- Ar Lietuvoje didėja atotrūkis tarp turtuolių ir gatvėje elgetaujančių žmonių?
- Neabejotinai didėja, todėl, kad tie žmonės, kurie yra turtingesni - turtėja, o tie, kurie gatvėse - jų padėtis nelabai keičiasi ir nesikeis. Manau, kai kalbama apie skurdą, reikia kalbėti ne tik apie tuos, kurie gatvėje. Verta būtų klausti, ar bendrai paėmus didėja atotrūkis tarp turtuolių ir tų, kurie priskiriami prie skurstančiųjų - kurie yra apatiniame sluoksnyje, bet nebūtinai gatvėse, nes pagal šiuolaikines skurdo sampratas skursta ne tik gyvenantys pusbadžiu, bet ir tie, kurių vartojimas ir galimybės tiesiog gerokai skiriasi nuo vidutiniokų.
- Prieš porą metų viešojoje erdvėje buvo paplitusi "dviejų Lietuvų" sąvoka. Ar vis dar galime sakyti, kad šalyje egzistuoja dvi Lietuvos?
- Sakyti galima, tačiau, aš manau, kad tokiu atveju kalbama ne vien apie skurdo Lietuvą. Galvoju, kad šiuo terminu žmonės skirstomi į tuos, kurie turi galią priimti sprendimus, ir tuos - kurie jos neturi, bet materialiniu požiūriu kalbėti irgi galima. Tokios sąvokos paplitusios ir kitose šalyse, šnekama ir apie dvi Amerikas, bet, aišku, ir Lietuvoje galima pagrįstai sakyti, jeigu žvelgiame į nelygybės rodiklius. Lietuvoje pajamų nelygybė didžiausia ES. Skirtumas tarp penktadalio turtingiausių ir penktadalio neturtingiausių gyventojų - 8 kartai, kai ES vidurkis yra tik 5.
- Ką Jūs turite omenyje sakydamas, kad dalis Lietuvos gyvena europietišką gyvenimą?
- Jie išvažiuoja į užsienį atostogauti jau ne kartą per metus, o bent du kartus, turi puikų būstą, naujus automobilius, nedirba ir netaupo sveikatos sąskaita, gali sveikai ir maloniai pramogauti. Tarkime, turizmo agentūros sako, kad kalėdinėms atostogoms nebėra vietų, reikėjo gerokai iš anksto užsisakyti. Tų žmonių, kurie gyvena europietišką gyvenimo būdą, pajamos atitinka vidutinės klasės pajamas Vakaruose, dėl to galima sakyti, kad ta turtingesnė dalis iš tikrųjų "įėjo" į Europą.
Tačiau tyrimai rodo, kad trečdalis (30 proc.) šalies gyventojų dėl lėšų stokos negali palikti namų per atostogas bent savaitei. Tokių buitis beveik nepakito ir išliko skurdi: nors atsirado daugiau plastiko, pakito šiukšlių turinys, jie vis dar kūrena krosnis, neturi iš ko pasikeisti kiaurų langų.
- Kokiais rodikliais bendrai paėmus matuojamas skurdas?
- Paprasčiausias rodiklis - pajamos, bent du kartus mažesnės už vidutines. Tarkime, jeigu žmonės neturi centralizuoto vandentiekio ir tualeto, tai rodo, kad žmonių buitinės sąlygos yra prastos. Dažnai atsižvelgiama, ar žmogus suduria galą su galu iki eilinio atlyginimo ir pensijos. Jeigu likus trims dienoms reikia pasiskolinti 30 litų iš kaimyno būtiniausiam maistui nusipirkti, tai jau ne tik nemokėjimo planuoti išlaidas, bet ir skurdumo požymis. Dar vienas rodiklis - ar namuose palaikoma adekvati šiluma, nesvarbu ar šildymas centralizuotas, ar ne. Aišku, žmonės išgyvena, nesušąla, tačiau kambario temperatūrą palaiko kokių 15 laipsnių, ir tai jau yra skurdo ženklas. Būsto kokybė - plyšiai languose ir palangėse, nesandarios durys rodo skurdą, nes tai vienaip ar kitaip susiję su pajamomis - žmonės finansiškai nepajėgūs to susitvarkyti. Dar vienas rodiklis, ar žmonės pajėgūs įpirkti mėsos produktų bent kas antrą dieną. Lietuvoje to neįstengia net trečdalis gyventojų.
Taip pat, jeigu dėl per didelio darbo krūvio ne dėl ypač didelių, bet tik išgyvenimui būtinų pajamų, negali skirti laiko ir jėgų savišvietai, vaikų priežiūrai, pasirūpinti savo sveikata.
- Ar šalyje daug tokių žmonių?
- Taip. Pagal pajamų rodiklį skursta per 20 proc., pagal kitus apie 30-50 proc. Pavyzdžiui, kokiam didmiesčio gyventojui gali atrodyti neįtikėtina, tačiau ketvirtadalis (25 proc.) šalies žmonių kas rytą ima kibirą ir eina į lauką vandens!
- Ketvirtadalis šalies žmonių vandenį vis dar nešasi kibirais?
- Taip. Ne mažesnė dalis naudojasi ir lauko tualetais... Mes negirdime jokių vyriausybinių programų, kaip išspręsti individualių namų provincijoje problemą. Ten namai susidėvėję, be patogumų, juose gyvena dažniausiai senyvo, pensinio amžiaus žmonės, ir tokių žmonių yra gana daug. Bet gali kilti klausimas, ar yra prasmė spręsti komunalinių paslaugų problemą tose vietovėse, jeigu ten gyvena septyniasdešimtmečiai... Liūdna, tačiau problemą sprendžia laikas... Jaunesni stengiasi įsitvirtinti Vilniuje ar kitame didmiestyje, dar daug kitų emigruoja...
- Jūs pats pripažinote, kad daugeliui tai yra neįtikėtina. Vadinasi, apie skurdą daug nutylima? Kodėl?
- Taip, tai neįtikėtina, nes neinformuojama. Lietuvoje vengiama net minėti nelygybės sąvoką. Ji dažnai siejama su bolševikine praeitimi, absoliučiai nenutuokiama, kiek ir ko pasaulyje apie ją prirašyta per šimtmečius ir kaip pagaliau nelygybė suvokiama kultūringame kapitalistiniame pasaulyje.
Taip yra dėl to, kad žmonės, kalbantys viešojoje erdvėje, dažnai yra iš tos pirmosios grupės, jų problemos kitos, o patriotizmo ir pilietiškumo irgi nėra per daug.
Įtaką daro ne tik neišprusimas, bet ir interesai. Stambaus verslo grupėms tarnaujantys viešųjų ryšių specialistai tos temos nemėgsta, nes ją svarstant kyla įvairių klausimų: kodėl taip yra, ką daryti, iš kur paimti išteklių...
Svarstant skurdo ir nelygybės dilemą pelno nepadarysi... Vis dėlto daugumai bet kurios visuomenės žmonių nelygybės klausimas buvo ir liks aktualus. Nelygybė Lietuvoje didėja žiūrint įvairiais aspektais, ji žmonėms rūpi, net jeigu ir nėra galimybių viešai apie ją prabilti.
- Ar egzistuoja tarpinė grupė tarp skurstančiųjų ir gyvenančių europietišką gyvenimą? Kas dar yra tarp dviejų Lietuvų?
- Dvi, trys ar aštuonios Lietuvos priklauso nuo to, kokiu tikslumu vertiname žmonių gerovę ir galimybes. Tačiau, žinoma, labiausiai visiems rūpi kraštutiniai sluoksniai. Dalies žmonių buitis ir galimybės per 20 metų nelabai pasikeitė. Pasikeitė tik tai, ką jie mato aplinkui. Kiti jau gyvena maždaug europietišką gyvenimą.
Žinoma, yra ir tarpinis sluoksnis - mokytojai, kurie skundžiasi, vietinių valstybinių įstaigų tarnautojai, medikai, privačiose įmonėse dirbantys profesionalai... Kalbama apie vidutiniokus, kurie nesakyčiau, kad skursta. Jiems irgi toli iki tų pirmųjų, bet jie yra atitrūkę ir nuo to apatinio sluoksnio. Jie suduria galą su galu, bet jiems sutaupyti sunku, tik dalis jų gali tikėtis staigesnio gerovės šuolio, tačiau daugumai kiekvienas nenumatytų išlaidų atvejis sukelia stresą. Jų gerovė iš lėto slinks viršun, jeigu tik šalis išvengs didesnių ekonominių nuosmukių.
Manau, galima atrasti daugiau tų Lietuvų... Tačiau vienas dalykas tikrai matomas plika akimi: kad yra žmonių, kurie gyvena europietiškų standartų gyvenimą - ir nebūtinai kalbama apie milijonierius. Tai žmonės, kurių atlyginimai siekia 4000-8000 litų, jie beveik "eurointegravęsi", jiems skurdas nebegresia.