– Taip nesakiau, tuo mane oponentai kaltina. Sakiau iš esmės kitaip. Sakiau, kad žalos atlyginimas yra tik dalis labai plačios ir įvairialypės stalinizmo padarinių likvidavimo problemos. Pastaroji apima iš esmės skirtingus dalykus: istorijos traktavimo principus bei jos simbolius, civilizacines vertybes, moralinę bei materialinę žalą tautoms bei valstybėms.
Sovietinės okupacijos metu buvo pažeistos aukščiausiosios bendražmogiškos vertybės, žuvo bei kitaip nukentėjo žmonės, buvo pamintas žmogaus orumas. Būtent čia, mano supratimu, glūdi problemos šaknis ir atsakymas, nuo ko reikia pradėti. Nuo suvokimo, kad kiekvienas pasakymas, jog okupacijos nebuvo, tai pirmiausia įžeidimas tų Lietuvos žmonių, kurie patyrė totalitarinės sistemos smurtą, artimo netektį, tremties baisumus.
Rusijos politikai tvirtina, kad jie negali atsakyti už Stalino padarytus nusikaltimus. Tačiau jie privalo jausti atsakomybę už praeities klaidas ir neleisti joms pasikartoti. Ir jie gali sustabdyti totalitarizmo aukų užgauliojimus, sklindančius iš įvairių Rusijos tribūnų, neva okupacijos niekada nebuvo. Todėl pirmiausiai su Rusija reikia kalbėtis ir susitarti dėl principinio požiūrio į problemą, santykio į bolševizmo bei stalinizmo istoriją, dėl atsakomybės. Įtvirtinti šį bendrą supratimą istoriniais simboliais. Ir tik vėliau kalbėti apie pinigus. Nesutarus dėl Europai ir Rusijai bendrų bendražmogiškųjų bei civilizacinių vertybių, nesusitarus dėl bendro istorijos traktavimo, piniginių reikalų kėlimas ne tik neduoda rezultatų, bet sukelia žmonių nusivylimą, priešina lietuvių ir rusų tautas. Pasakysiu dar daugiau: tai izoliuoja Lietuvą ne tik nuo Rusijos, bet kartais kelia nesusipratimų ir su sąjungininkais. Gerai, kad kitos ES šalys vis labiau suvokia vertybinio aspekto bendraujant su Rusija svarbą. Vokietijos pirmininkavimo ES metu prasidėję svarstymai apie totalitarinių režimų nusikaltimus suteikia mums naujų galimybių.
– O ar yra Rusijoje su kuo kalbėti apie principus ir vertybes?
– Priklauso, su kuo kalbamės, kiek Lietuva su partneriais stengsis draugų Rusijoje surasti, kiek investuos į europietiškų vertybių sklaidą. Bet faktas, kad mūsų tautos turi stengtis geriau girdėti ir labiau viena kitą gerbti, atidžiau įsiklausyti į viena kitos skaudulius. Čia daug yra nuveikęs Prezidentas V.Adamkus, kalbėjęs apie moralinį pagrindą tautų susitaikymui. Bet sociologinės apklausos liudija, kad Lietuvos ir Rusijos psichologinis bendravimo klimatas išlieka gana prastas ir prieštaringas. Beje, jis prastėja ir visame ES, NATO bei Rusijos santykių kontekste.
Lietuvių sąmonėje sovietai su rusais dažnai tapatinami. Iki šiol sakoma – „rusai atėjo“, „rusai į Sibirą vežė“. Neteisinga tai. Bolševikai terorą pradėjo, sovietai atėjo, sovietai vežė. Galbūt padėtų, jei mes žmonėms paaiškintume ir savo politikoje tvirčiau remtumės faktu, kad šiuolaikinė Rusija – tai ne buvusi Sovietų Sąjunga. Seime sakiau ir dabar pakartosiu – Rusija nelygi Sovietų Sąjungai.
Lietuvių mentalitete dar stiprus Rusijos tapatinimas su Sovietų Sąjunga kartais marginalizuoja ir mūsų politiką. Dabartiniame etape neišsprendžiamų reikalavimų kėlimas, tam tikras nenuoseklumas kartais stumia mus į politinės provincijos ar net provokacijos nišą, kelia nesupratimą tarp Europos partnerių, kodėl mes taip elgiamės. Lietuva atrodo prasčiau, palyginti su Vengrija ar Čekija, senosiomis Europos Sąjungos šalimis.
– Bet Rusijos valdžia daro viską, kad į Lietuvą, Latviją ir Estiją pačios Rusijos gyventojai žiūrėtų kaip į didžiausius priešus, o ne draugus.
– Visos Rusijos nereikėtų matuoti dabartinės valdžios masteliu. Tauta – visados daugiau už valdžią. Iš Sąjūdžio laikų pažįstu Rusijoje daug šviesių ir protingų žmonių, kurie gana kritiškai kalba apie dabartinę valdžią. Tiesa, juos retai pamatysite per televiziją, sužinosime iš laikraščių ir gal todėl jų negirdime.
Sąjūdžio ir Nepriklausomybės atgavimo metu Rusija buvo didžiausia mūsų viltis ir sąjungininkė. Daugiatūkstantinės minios rinkdavosi Maskvoje su mūsų trispalvėmis ir plakatais „Šalin rankas nuo Lietuvos“. Bet per neatsargų ir neatsakingą kalbėjimą šiuos draugus ir rėmėjus ilgainiui prarandame.
Kaip minėjau, lietuvius žeidžia Rusijos neatsakingi pareiškimai, kad nebuvo prievartinio Lietuvos prijungimo prie Sovietų Sąjungos. Mums tai yra nepriimtina. Bet lygiai taip pat kai kurių mūsų politikų bandymai primesti Antrajam pasauliniam karui savo siaurą supratimą žeidžia rusus, nes jiems šis karas – šventas. Rusams tai – Didysis Tėvynės karas, išvadavęs juos nuo fašistinės Vokietijos grėsmės bei galimo sunaikinimo. Abiem pusėms apie tai reikia kalbėti atsakingiau ir jautriau. Kaip tai daro Prezidentas V.Adamkus.
Tas dalies mūsų politikų, įtakingų visuomenės veikėjų radikalumas daro meškos paslaugą dar ir dėl to, kad stumia Rusiją į praeitį, į Sovietų Sąjungos psichologiją, į jos kompleksus, mentalitetą ir galbūt netgi į Sovietų Sąjungos praktiką.
– Bet ar gali mažytė Lietuva, keldama sau pačiai skaudžius klausimus, stumti didelę ir galingą Rusiją į jos sovietinę praeitį?
– Spėju, kad taip ir vyksta. Apskritai vakariečiai mažai investavo, kad Rusijos raidai suteiktų solidų europietišką impulsą. Kodėl toks nepagrįstai didelis rusų skaičius laiko Baltijos tautas savo didžiausiais priešais? Jei sakai rusui, kad per Antrąjį pasaulinį karą Baltijos šalys buvo rusų okupuotos, kad bolševizmas buvo tik rusiškojo imperializmo atmaina, kad rusai kalti ir turi už tai sumokėti, mūsų kaimynai, nerasdami kitų būdų, kaip apginti tai, kas jiems brangu, ima neigti patį okupacijos faktą ir tokia gynyba tampa neadekvati. Veiksmas lygus atoveiksmiui. Trečias Niutono dėsnis politikoje taip pat galioja. Tuo tarpu reikėtų kalbėti apie Sovietų Sąjungos kaltę, apie tai, kad Rusija ir rusų tauta nuo stalinizmo nukentėjo ne mažiau už kitas buvusios SSSR tautas, ir čia ieškoti bendrų sąlyčio taškų.
– Ministre, Jūs nuolat minite, esą Lietuvos pozicija yra kategoriška, mes per šiurkščiai kalbame su Rusija, bet pastaruoju metu apskritai beveik nebuvo jokio kalbėjimo nei apie šią šalį, nei su šia šalimi, o dabartinė politinė konjunktūra tikrai nėra ypač antirusiška. Tai ką Jūs turite galvoje?
– Esmė – ne pats kategoriškumas ir ne griežtumas. Nors ir tai svarbu. Mūsų nesėkmės priežastis, pakartosiu, kad mes problemą ėmėme spręsti ne nuo pradžios, bet nuo galo. Reikalaujame pinigų, o ne bendro požiūrio.
Ieškokime ne kaltųjų, o konkrečių sprendimų, kaip iš šio akligatvio ištrūkti. Štai į Tarpvyriausybinės komisijos posėdį vežame daugiau nei dvidešimt konkrečių klausimų, kuriuos išsprendę žengtume nedidelius, bet labai svarbius žingsnelius į savitarpio pasitikėjimo stiprinimą.
Ne bėda, kad klausimai, kuriais kalbame su rusais, yra smulkūs. Bėda ta, kad tarp tų smulkių nėra nei vieno didelio projekto. Deja, ne tik Lietuva neturi didelių projektų su Rusija. Viena Lietuva tokių projektų ir nepavežtų. Blogiausia, kad jų neturi ir Europos Sąjunga – politinių, ekonominių, moderniųjų technologijų, energetinių, transporto, humanitarinių. „Keturios erdvės“ kol kas gyvuoja tik popieriuje, nes ir apie laisvą prekybą, ir apie laisvą žmonių judėjimą tarp ES ir Rusijos kol kas kalbame tik kaip apie perspektyvą. Atsivėrusią tuštumą bandoma užpildyti tokiais projektais kaip „Nordstream“, nors akivaizdu, kad jų nauda bus dalinė tiek ES, tiek Rusijai. Mūsų siūlomas „Amberpipe“ duotų kur kas daugiau dividendų.
Taip ir gyvena dvi didelės civilizacijos – greta, bet be tikėjimo bendra ateitimi. Jokių vizijų, jokių projektų, kuriuos galėtum pavadinti šimtmečio vardu. Kurie žadintų tarpusavio pasitikėjimą, viltį bendra ateitimi, kurtų europiečių ir rusų sinergiją. Ypatingą svarbą teikčiau infrastruktūros, būtent transporto, projektams. Paprasti žmonės greičiausiai įvertintų ir pajustų jų teikiamą naudą. Ne tik Baltijos valstybės, bet ir Rusija išlieka gana izoliuotos nuo Europos. Greitkelis į Varšuvą išlieka Lietuvos neįgyvendinama svajonė. Dalis „Via Baltikos“ (nuo Talino iki Lietuvos–Lenkijos pasienio) veikia, bet su „Rail Baltika“ – panašiu geležinkelio projektu – apskritai buksuojame, o ir projekto ambicijos tesiekia XIX a. (traukinių greitį planuojame mažesnį nei Smetonos laikais). Turime žadinti ES ir Rusijos ambicijas šimtmečio projektams: ne tik „Via Baltika“, bet moderni autostrada per Baltijos valstybes Sankt Peterburgas–Berlynas, ne tik „Rail Baltika“ su varganu maksimaliu 120 km/h greičiu, bet traukinys Sankt Peterburgas–Berlynas ant magnetinės pagalvės.
Reikia toliau liberalizuoti vizų režimą Rusijos piliečiams, kaip ir kitiems Rytų kaimynams. Nepakenčiama, kai žeminamas žmogaus orumas eilėse vizai gauti. Juk dar neužmiršome gėdos eilių prie Vakarų ambasadų Vilniuje?
Mes kratomės „auksinės provincijos“ vietos Europos Sąjungoje ir turime ambicijų vaidinti regioninį vaidmenį. Bijau, kad ilgalaikėje perspektyvoje, nesėkmingai klostantis vertybiniam ES ir Rusijos santykių pagrindui, rizikuojame likti „medine provincija“. Deja, nei ES, nei Rusija kol kas neturi tokio masto politikų, kurie užsimotų sujungti šias dvi galingas civilizacijas jų mastą atitinkančiais projektais. O kai kas dar ir siekia, kad šis susijungimas niekada neįvyktų.
– Jūs kalbate apie gražius, geranoriškus Europos ir Rusijos žmonių sujungimo projektus. Bet pažiūrėkime, kokia yra Rusija ir ar šie projektai Rusijos kontekste neatrodo naiviai – ji naudoja energetinius išteklius politinei įtakai didinti, ji šantažuoja, ji kišasi į kitų valstybių reikalus ir stengiasi veikti politiką, ypač Baltijos šalyse. Rusija tampa vis nepatikimesne energetinių išteklių tiekėja. Ir ne todėl, kad Baltijos šalys kelia šias problemas, bet pati Rusija parodė savo tikrąjį veidą ir senajai Europai. Rusija apeina Baltijos šalis, siekiančias civilizuoto dialogo su ja, ypač energetinio saugumo srityje, ir stengiasi skaldyti ES ir prieš mus nuteikti ES didvalstybes – Vokietiją ir Prancūziją. Tad ko vertos būtų mūsų pastangos? Juk Rusija nenori su mumis bendrauti.
Taigi nė vienas Rusijos atsisakymas dalyvauti kartu su Europos kaimynėmis svarstant svarbius reikalus nėra „paskutinis taškas“. Tai, kam Rusija nepasirengusi šiandien, ji gali padaryti rytoj. Todėl reikia kalbėtis su Rusija, reikia ją kviesti dalyvauti įvairiuose projektuose. Tik reikia suprasti, kad laikas, kai tą galėjo padaryti viena Lietuva, jau negrįžtamai praėjo.
– Ar tai reiškia, kad Lietuva imasi aktyvesnio vaidmens, siekdama suartinti Rusiją ir Europos Sąjungą? Kokia santykių perspektyva?
– Gyvenimas parodys, ar tai yra įmanoma. Teoriškai mes tokią nišą projektuojame ir tikimės užimti mums naudingą vietą su savo partneriais Rytuose ir Vakaruose, išnaudoti jos teikiamus privalumus Lietuvos interesams patenkinti. Reikia pripažinti, kad šiandien ne pats palankiausias politinis klimatas dideliems projektams; nei Lietuvoje, nei ES, nei Rusijoje.
Ar matau mūsų santykių su Rusija perspektyvą?
Matau ir štai kaip tai galėtų atrodyti. Pavyzdžiui, didelis tarptautinis projektas – muziejus – įamžinantis Stalino gulagų aukas, kaip Osvencimas ar Buchenvaldas įamžina fašizmo aukas. Tikiu, kad ateis laikas, kai Lietuvos ir Rusijos prezidentai Lietuvoje paminės birželio 14–ąją, mums itin skaudžią dieną, o Maskvoje gegužės 9–ąją, kai rusams baigėsi Antrasis pasaulinis karas. Nemanau, kad tai gali įvykti greitai, bet noriu dirbti tokiai perspektyvai. Juk argi normalu, kad Rusijos prezidentas per visus septyniolika nepriklausomybės metų neapsilankė Vilniuje?
– Rusijos prezidentas į Lietuvą yra kviestas daug kartų ir pats pasirinko neatvykti.
– Taip, bet aš konstatuoju patį faktą, kad jo dar čia nebuvo. Ir tai yra negerai. Vadovų vizitai yra simboliniai politiniai gestai ir, jei jų nėra, vadinasi, mūsų santykiams trūksta pasitikėjimo pagrindo.
– Rusijos prezidentas ignoravo ir ką tik Vilniuje vykusį didžiulį energetinio saugumo forumą, į kurį susirinko daug prezidentų, ir kvietimas Vladimirui Putinui buvo išsiųstas pagarbiai ir laiku. Ir vis tiek rusai pasirinko patį žemiausią atstovavimo lygį – atsiuntė tik ambasadorių. Tai ką dar reikia padaryti, kad Rusija atsilieptų? Suprantama, kai esame priklausomi nuo Rusijos energetikos šaltinių, bendrauti reikia, bet ar nėra taip, kad mums belieka keliaklupsčiavimas...
– Lietuvos ir Rusijos santykiai atitinka laikmetį, kai mūsų šalys tik pradeda kurti tarpusavio pasitikėjimo pagrindu grindžiamus santykius. Nei vienas Rusijos „ne“ neturėtų tapti pagrindu galutinėms išvadoms. Sieksime, kad Rusija visas ES valstybes traktuotų vienodai, kad ES pozicija mums svarbiais klausimais būtų vieningesnė. Nenuleisime rankų, bandysime ir tikėsime, kad lašas po lašo...
Negalima išvirti geresnės sriubos viename katilo kampe. Įtariu, kad mes savo laiku nelabai gerai supratome Rusijos reikšmę, kokio dydžio tas bendras katilas yra. Atrodo, kad jame telpa milžiniška teritorija „nuo Vladivostoko iki Vankuverio“. Ir šiame katile plaukioja ne Ramiojo vandenyno žuvys, o didžiuliai bendri Šiaurės pusrutulio valstybių interesai. Valstybių, kurios gali sudaryti civilizacinėmis vertybėmis grindžiamą bendriją, o gali ir nesudaryti tokio derinio. Sėkmės raktas – Rusija, todėl reikės iš naujo įvertinti jos reikšmę, įtaką bei proporcijas ir „virti šiaurinio pusrutulio civilizacijos sriubą“, o ne tik laužyti galvą, kodėl mes su rusais įstringame „tilto per griovį“ projekte. Manau, kad svarbu yra turėti ilgalaikę, plataus mastelio viziją ir laikytis šios krypties, nepriklausomai nuo to, ar mums pasisekė vienas ar kitas žingsnis. Gal vertėtų dar kartą sugrįžti prie Paryžiaus chartijos idėjos?
– Ar nebūtų Lietuva truputį kitokia ir gal tų kompleksų būtų mažiau, jei nebūtume priklausomi nuo vieno dujų vamzdžio, ateinančio būtent iš Rusijos? Ypač kai Vyriausybė pasistengė pripratinti mus prie pigesnių dujų.
– Žodžiais Lietuvos energetinės priklausomybės, suformuotos per penkiasdešimt sovietinių metų, nepakeisi. Reikia mūsų pačių pastangų ir sąmoningumo. Kiek lietuvių yra renovavę savo namus? Girdėjau, kad estai 2008–aisiais bus apšiltinę trečdalį senų daugiabučių. Kiek esame pasirengę investuoti į atsinaujinančius energijos šaltinius, į alternatyvas, kurios didintų mūsų nepriklausomybę? Juk, užuot nuėję į kiną, turėsime mokėti brangesnę sąskaitą už šilumą ir elektrą. Ar pasirengę piliečiai už energetinę nepriklausomybę brangiai mokėti?
– Kitaip tariant, mes norime ir pigių dujų, ir dar padraskyti Rusijai akis?
– Niekam ir niekada nereikia draskyti akių. Reikia tiesiog blaiviai pažvelgti į savo padėtį ir pasikliauti pirmiausia savo jėgomis. Jei nesiseka, neskubėti kaltinti Maskvos ar Briuselio. Geriau susiimti ir pabandyti dar kartą.
Tautų ir valstybių istorijos, jų interpretacijos skiriasi. Žinome daugybę pavyzdžių, kai skirtingos istorijos interpretacijos tampa neįveikiama kliūtimi rasti bendrą kalbą. Bet žinome ir didžių susitaikymo pavyzdžių – vokiečių ir prancūzų, lietuvių ir lenkų. Tai aš ir klausiu: jei susitaikėme su Lenkija, kažkada užgrobusia mūsų sostinę ir tuo neregėtai traumavusia lietuvių tautą, tai ar neįveikiamas uždavinys susitaikyti su Rusija?
O dabar mūsų bendravimas yra minimalus ir vargu ar patenkinamas. Štai mūsų premjeras nusiuntė ne vieną laišką Rusijos premjerui ir negavo jokio atsakymo. Partneris neatsiliepia ir tai nėra gerai. Veiksminga ES energetinė politika padidintų mūsų saugumą, padėtų užtikrinti kitą klimatą bendradarbiaujant su Rusija. Gal teks dirbti dar kelis dešimtmečius, bet tikiu, kad tai pasieksime. Jau šie metai yra lūžio taškas Lietuvos ir ES energetinėje politikoje – Europos partneriai įsiklausė į mūsų argumentus. Turime siekti, kad ji taptų ir transatlantine politika.
– Bet Lietuvoje yra ir kita nuomonė, kuri tikrai turi nemažai sekėjų – jeigu Rusija nenori su mumis bendrauti, tai gal mes irgi su ja nebendraukime? Kodėl turime žemintis, nuolaidžiauti ir lįsti į akis?
– Kalbėjimasis yra nuolaidžiavimas protui. Aš už tokį bendradarbiavimo, dialogo paieškos kelią, kuris, mano supratimu, nėra žeminimasis. Taip istorija sutvarkė, kad esame mažesni, beveik šimtu procentų energetiškai priklausomi. Siekis matyti Rusiją naujame kontekste nereiškia nuolaidžiavimo ar bandymo užsimerkti ir nematyti egzistuojančių problemų. Atvirkščiai, dedu daug pastangų, kad euroatlantinė bendrija „nenurašytų“ Rusijos kaip mūsų civilizacijos narės, kad nesusikoncentruotų tik į pragmatinius interesus, į vadinamąją „realią politiką“, kažkada atvedusią Europą į du pasaulinius karus. Be sunkių vertybinių klausimų sprendimo Europos partnerystė su Rusija niekados netaps strateginė.
Su Rusija norinčių bendrauti rikiuojasi eilės, nes tai – didžiulės rinkos, svarbūs ištekliai, naudingos politinės kombinacijos. O kuo galime patraukti mes? Turime būti išradingesni, iniciatyvesni. Nes priešingu atveju bendraujant su Rusija liks viena realiai abiem pusėms įdomi tema – tranzitas į Kaliningradą. O visa kita – tik laiškai be atgarsio.
Nepamirškime, kad mūsų verslas energingai skinasi kelius į Rusiją, nelaukdamas politikų patarimo ar pritarimo. Lietuvos eksportas į Rusiją kasmet auga 30–40 proc., šiais metais tikriausiai viršys 5 milijardus litų. Tokiam srautui „aptarnauti“ reikia įvairaus lygio ryšių – tarp veterinarų, transportininkų, energetikų, kitų pareigūnų. Neišlipdami iš apkasų mes negalėsime veiksmingai ginti nei mūsų verslo, nei kitų svarbių interesų. Ar galėsime žmonėms, kurių uždarbiui ir tenka tie 5 milijardai, pasakyti: „pasirūpinkite savimi patys“, nes nusprendėme su Rusija nebendrauti? Nenoriu net svarstyti tokių nerealių, hipotetinių teorijų. Beje, nemanau, kad Rusija nenori su mumis šnekėtis. Tiesiog mums dar nelabai sekasi – abi pusės turi nueiti savo kelio dalį.
"Atgimime" taip pat skaitykite:
Džina Donauskaitė: Iššūkis XXI a. pensininkams: pragyventi iš ašarų
Justinas Dementavičius: Gruzijos demokratijos klystkeliai