Gimęs Tibete, dar vaikas būdamas kartu su tėvais pasitraukė iš Tėvynės per 1959 m. sukilimą ir daugiau ten nebegrįžo, tačiau daug kartų lankėsi Dharamsaloje (Indija), kur reziduoja Dalai Lama ir Tibeto vyriausybė tremtyje. Ilgus metus Thubtenas Sampudas praleido Kanadoje, yra Kanados pilietis, o neseniai jis persikėlė gyventi į Londoną. Lietuvoje lankosi pirmą kartą.
Anot T.Samdupo, proga vizitui buvo Vilniaus ir Kauno miestų tarybų sprendimai pavadinti po vieną savo miesto skverą Tibeto vardu: "Tačiau pagrindinis mano apsilankymo tikslas yra pamatyti šalį, patirti, kiek čia žinoma apie Tibetą, sužinoti, kiek mūsų klausimas palaikomas Lietuvos Seimo, susitikti su Tibeto rėmėjais, kurie nebūtinai yra budistai".
- Lietuvos žmonės žino Tibetą, bet nelabai daug žino apie jį. Žmonės žino žodį „laisvė“, bet kiekvienas asmuo turi savą laisvės supratimą. Todėl šiuo interviu norėtųsi labiau nušviesti situaciją. Pradėkime nuo Tibeto istorijos, kuri glaudžiai susijusi su Kinijos imperijos istorija.
- Aš ne istorikas ir daug apie ją nežinau. Tik žinau, kad esu tibetietis ir nelaikau savęs kinu. Tapau Dalai Lamos atstovu Londone, nes buvau aktyvus tibetiečių bendruomenės Kanadoje narys (2006 m. Dalai Lamai suteikta Kanados garbės pilietybė – R.B.). Aš ne politikas, ne diplomatas. Bet sakote tiesą, kad Tibetas, Kinija, Mongolija, Indija turėjo daug tarpusavio ryšių. Kinai sako, kad Tibetas visada buvo Kinijos dalis. Tibetiečiai sako, kad Tibetas niekada nebuvo Kinijos dalis. Yra dvi istorijos vizijos. Todėl kalbėdamas su kinais sakau, kad nėra reikalo kalbėti apie istoriją. Palikime ją istorikams, judėkime į priekį. Dėl būsimų Kinijos ir Tibeto kartų turime pasiekti sutarimą.
- Kiekviena šalis turi savą istorijos supratimą.
- Būtent. Dar prieš ateinant budizmui Tibetas buvo nukariavęs didelę dalį Kinijos ir Indijos. Rusai gali reikalauti dalies Lietuvos, lenkai gali, vokiečiai gali... Pasaulis tapo mažas, todėl turime gyventi santarvėje ir žiūrėti į ateitį, o ne į praeitį.
- Persikelkime į 20 a. ir pažvelkime į paraleles. Kada po Pirmojo pasaulinio karo žlugo Rusijos imperija, Lietuva pasinaudojo proga ir 1918 m. paskelbė Nepriklausomybę. Kas įvyko Tibete 1912 m., kada buvo nuverstas Kinijos imperatorius? Jūs irgi turėjote panašią galimybę.
- Taip. Ir mes paskelbėme Nepriklausomybę, ir iki pat 1949 m. Tibetas turėjo autonomiją. Kinijoje tada buvo didžiulė sumaištis. O kada 1949 m. nugalėjo Mao, kinai ėmė skverbtis į Tibetą.
- Tačiau kinų karinis kontingentas ir prieš tai visą laiką buvo Tibete.
- Nelabai didelis. Turime suprasti, kad Tibetas buvo labai atsilikęs: nei pašto, nei telegrafo. Centriniame Tibete aristokratai kėlė puotas ir nežinojo, kad vyksta intervencija. Atėję kinai sakė, kad jie taiki vaduotojų armija. Iš pradžių jie tibetiečiams atrodė malonūs, labai padedantys, daug statantys. O paskui kinai ėmė sakyti, kad religija yra negerai, o tikintys žmonės nėra produktyvūs. Kinai kreipėsi į rytų Tibete gyvenančios khampų genties vadus, kad jie sudėtų ginklus, sakydami, jog juos apgins kinai. Khampos yra karingi, jie labai prisirišę prie ginklų. Jei khampa turi kelis sūnus, jis laikomas turtingu, nes su jais drauge gali kariauti ir atimti turtą iš kitų.
Tačiau grįžkime prie esmės: kada tibetiečiai suprato, jog kinai atėjo ne padėti, o okupuoti jų tėvynę, buvo jau per vėlu – šalis buvo pilna kinų.
- Tai buvo 1959 m.?
- Taip, ir tada kilo sukilimas. Tačiau kinai jau kontroliavo teritoriją.
- Ir tada dabartinis Dalai Lama pasitraukė iš Tibeto į Indiją. Kada kalbame apie laisvę Tibetui, apie ką mes kalbame?
- Yra du požiūriai. Daug jaunų tibetiečių nori absoliučios nepriklausomybės. Gal kaip Lietuvoje, kur nebėra rusų valdžios. Jie nori, kad kinų nebūtų. Tačiau Dalai Lama sako, kad nepriklausomybės jis nesiekia. Jis prašo tikros autonomijos savo žmonėms. Visi reikalavimai yra Kinijos konstitucijos rėmuose.
- Nesu girdėjęs nė iš vieno hano, – kurie yra pagrindinė Kinijos tauta, - nė vieno blogo žodžio apie tibetiečius – vien tik gerus atsiliepimus. Tačiau jei jie išgirsta apie Tibeto nepriklausomybę, nuotaikos radikaliai keičiasi. Kinija nėra ir niekada nebuvo vienos tautos valstybė. Ir visiems kinams ne tauta, o valstybė yra svarbiausias dalykas.
- Teisybė. Kinams yra labai išplautos smegenys. Kai tik jie sužinos tikrą padėtį Tibete, jie supras, kad jų vyriausybė buvo nelabai teisi. Bėda yra kai kurie valdžios žmonės, kurie godūs galios. Todėl mes dirbame su paprastais žmonėmis, sakome jiems, ko norime, ir klausiame, ar ne per daug reikalaujame. Dalai Lama nenori nepriklausomo Tibeto, jis nori Tibeto kaip Kinijos dalies. Būdamas praktiškas žmogus, jis galvoja, jog Tibetui naudinga būti Kinijos dalimi, nes Kinija vis galingesnė ekonomiškai, o Tibetui reikia progreso. Tačiau dvasiškai privalome turėti laisvę.
Tas pats Baltijos valstybėse. Kodėl jos nori būti Europos Sąjungoje? Nes naudingiau.
- Įsivaizduokime, kad Dalai Lama grįžta į Tibetą, turintį kultūrinę autonomiją. Tačiau pagal Tibeto lamaizmą bažnyčios galva drauge yra ir valstybės galva. Kaip su šiuo prieštaravimu?
- Dėl šito reikia kinus šviesti. Tibetas niekada negrįš į 1959 m. Aš pats nesiruošiu grįžti į lamaizmą. Dalai Lama yra oficialiai paskelbęs, kad nei jis, nei vyriausybės tremtyje nariai į jokius politinius postus nepretenduos.
- Taigi, vyriausybė egzistuos iki atsiras galimybė sugrįžti į Tibetą?
- Taip, ir tada spręs vietinių tibetiečių dauguma. Lietuviai, grįžę iš Vakarų, irgi negali diktuoti vietos žmonėms. Automatiškai niekas postų negaus. Bet jei, pavyzdžiui, Tibeto parlamentas kreipsis į mane ir pasiūlys būti ambasadoriumi Kanadoje, tada kitas reikalas.
- Dalai Lama atstovauja geltonųjų kepurių sektą. Kokie jo santykiai su kitomis lamaizmo mokyklomis?
- Turime keturias lamaizmo mokyklas. Čia kaip krikščionybėje, kur visi tiki Kristų, bet yra katalikai, protestantai. Dabar Dalai Lama yra atsakingas už visas mokyklas. Faktiškai dabar jis yra atsistatydinęs ir veikia kaip dvasinis lyderis.
- Esu matęs, kaip žiauriai nukentėjo senieji Kinijos paminklai per taip vadinamą kultūrinę revoliuciją. Kas tai darė Tibete?
- Aišku, tai darė kinai, panaudodami tibetiečius.
- Ar davė Kinija ką nors teigiamo Tibetui?
- Yra teigiamų dalykų: jie nutiesė kelius, geležinkelį. Tačiau daugumos jų paskirtis yra tarnauti jų interesams: įvežti daugiau kinų ir išvežti žaliavas. Bet infrastruktūros prasme tai geri dalykai. Kai Tibetas kada nors taps nepriklausomas, infrastruktūrą vis tiek reikėtų kurti. Neigiamiausias dalykas, kad žinant ar nežinant Tibeto kultūra yra griaunama. Dabar darbo kalba ten yra kinų. Vyriausybei būtų nesunku pasakyti, jei jai tikrai rūpi „mylimos mažumos“, kad mažumų teritorijose gyvenantys hanai privalo išmokti vietinę kalbą, kad galėtų dirbti. Hanai sudaro beveik 95 proc. Kinijos gyventojų, jiems mažumų kultūros jokios grėsmės nekelia.
- Kinijos istorijoje santykiai tarp tautų yra įdomus dalykas. Štai paskutinioji, Čingų dinastija buvo mandžiūrai (dabar jų yra 10 mln.). Beveik 300 metų mažuma valdė daugumą. Vadinamosios mažumos Kinijoje yra didelės tautos. Džuangų – 16 mln., miao – 8 mln., tibetiečių – 5 mln... Tai tęsiasi jau kelis tūkstančius metų, ir tos tautos nėra hanų asimiliuotos.
- O šiais laikais kuo daugiau laisvės suteiksi žmonėms, tuo stabilesnę sistemą turėsi. Man atrodo, pati kinų valdžia laukia šalies subyrėjimo. Kinija sugrius kaip SSRS. Jie negali tokie išlikti amžinai, su tokia valdymo sistema. JAV ilgai buvo supervalstybė, nes turi demokratinę sistemą.
- Bet JAV yra kūdikio amžiaus palyginus su tūkstančius metų gyvuojančia Kinija.
- Tai tiesa. Gal geriau lyginti Kiniją ir Indiją. Indijos valdymo sistema daug stabilesnė.
- Tačiau Indijoje nagų tauta kovoja už laisvę, Kašmyre nuolatinė įtampa.
- Bet Indijoje žurnalistai gali laisvai keliauti ir rašyti. Į Tibetą gali nuvykti tik valdžios atrinkti žurnalistai. Indijoje demokratija, spaudos laisvė.
- Ar jūs turite kokių ryšių su tokiomis už laisvę kovojančiomis tautomis, kaip nagos Indijoje ar karenai Mjanmare?
- Ne. Mes jiems prijaučiame, bet jokių ryšių. Mūsų motyvacija skirtinga dėl Dalai Lamos. Mes nenorime nuversti Kinijos valdžios.
- Akivaizdu, kad Kinijos valdžios požiūris į daugybę dalykų labai keičiasi, ji tampa atviresnė. Ar matote horizonte sprendimą?
- Mūsų diena ateis, dėl to nėra abejonių. Vienintelis rūpestis, kad nebūtų per daug vėlu. Tibeto kultūra lėtai miršta.
- Kalbate apie liaudies ar apie vienuolynų kultūrą?
- Apie liaudies. Tibeto vienuolynai yra muziejai. Jaunimas vyksta į Indiją, nes ten visi mokytojai. Vienuolynai Tibete yra turistų doleriams rinkti.
- Kinijoje esu matęs ne vieną Tibeto lamą. Ar jie netikri?
- Jie tikri. Tačiau Tibeto budizmui praktikuoti reikalingi mokytojai, o pas juos reikia keliauti į Indiją. Vargu ar jų likę Tibete.
- Tibeto kultūros ypatybė, kad ji buvo vystoma vienuolynuose, tuo tarpu Kinijoje šalia vienuolynų kultūros buvo ir pasaulietinis švietimas.
- Kinijos komunistai netiki jokia religija, lygiai kaip Leninas, Stalinas ar Marksas.
- Aš manau, kad jie tiki Konfucijumi. Jie labai praktiški ir be galo pragmatiški.
- Jei jie tikrai pragmatiški, aš nesuprantu, kodėl jie taip bijo Dalai Lamos?
- Kinai yra įtarūs žmonės. Gal jiems atrodo, kad Dalai Lamos sugrįžimas bus tik pirmas žingsnis, ir antras žingsnis bus Tibeto nepriklausomybės paskelbimas, o tai galėtų sukelti visos Kinijos griūtį. To kinų valdžia niekada neleis. Tai nėra nacionalinė valstybė, kaip mes turime Europoje. Kinija sukurta kaip imperija. Didžioji kinų siena irgi neina dabartiniu pasieniu. Rytiniame pakraštyje ties jūra ji skyrė mandžiūrus nuo Kinijos. Įsivaizduokite, kad mandžiūrai ima rodyti į Didžiąją sieną ir sako, jog tai aiškus įrodymas, kur baigiasi Kinija ir prasideda nepriklausoma Mandžiūrija. O Tibeto kaimynystėje esanti arbatos tėvynė Junanis su daugybe ten gyvenančių tautų? Vidinė Mongolija? Musulmonai uigūrai? Gal Kinijos valdžią stabdo baimė, kad neprasidėtų toks procesas?
- Be abejo.
- Ar čia guli akmuo, trukdantis susitarti?
- Jis guli Kinijos valdžios nesaugume. Kada jautiesi nesaugus, visada rasi kaltų dėl to, visada ims baimė dėl kitų elgesio.
- Ko jie galėtų bijoti? Juk jie vienvaldžiai šalies vadovai, visa struktūra stovi kaip piramidė.
- Geras klausimas. Mes irgi klausiame, kodėl jie tokie jautrūs? Todėl, kad kažkas tame juos užgauna. Todėl, kad jie žino, jog jų buvimas Tibete yra neteisėtas. Tai yra esminis žodis. Manau, kad rusai, kada buvo čia, irgi tą patį jautė.
- Rusai okupavo mus kaip valstybę, kuri buvo tarptautinės teisės subjektas, Tautų Lygos narė. Tibetas niekada nėra buvęs pripažintas kaip nepriklausoma valstybė.
- Nebuvo, tai tiesa.
- Žvelgiant teisine prasme, yra skirtumas tarp Tibeto ir Lietuvos.
- Tai buvo mūsų kaltė, kad likome užsidarę. Buvome per daug atsigręžę į save. Dabar kinų valdžia yra primesta jėga, ir nėra pasirinkimo.
- Dalai Lama daug keliauja. Galima pastebėti įdomią ypatybę: 2008m., kada ES pirmininkavo Prancūzija, Dalai Lama susitiko su Sarkozy, ir tai pakenkė ES ir Kinijos santykiams. 2007 m., iškart po Vokietijos pirmininkavimo, Dalai Lamą priėmė kanclerė Angela Merkel. Dabar jūs minite 2013 m., kaip galimą Dalai Lamos apsilankymą Lietuvoje. Tų metų pirmą pusmetį Lietuva pirmininkaus ES. Tie vizitai paprastai būna kaip šaltas dušas santykiams tarp ES ir Kinijos.
- Tai nėra strategija. 2011m. Dalai Lama vyksta į Estiją, bet nėra laiko apsilankyti Latvijoje ir Lietuvoje. Šie sutapimai nėra planuoti. Jūs pirmasis atkreipėte į tai dėmesį. Mes nesiekiame taip dirbti. Jei pamenate, Dalai Lama buvo pirmasis, palaikęs Pekino kandidatūrą Olimpinėms žaidynėms, o jų metu kvietė tibetiečius nerengti demonstracijų.
- Tibeto skvero atidarymas Vilniuje įvyko per Kinijos nacionalinę Drakono valčių šventę. Tą pačią dieną Vilniuje Prezidentė D.Grybauskaitė susitiko su vienu aukščiausių Kinijos pareigūnų. Ar tokie sutapimai nėra užgaulus erzinimas? Ar jie negali paveikti kinų sprendimų investuoti Lietuvoje?
-. Man iš Dharmasalos nenurodinėjama. Tai sutapimai. Visos vyriausybės gali patvirtinti, kad Dalai Lama nuolat remia Kinijos stojimą į Pasaulinę Prekybos Organizaciją.
- Baigdamas mūsų pokalbį, norėčiau pasidalinti man į širdį įsirėžusiu prisiminimu. Už kelių tūkstančių kilometrų nuo Tibeto, Kinijos šiaurėje yra šventi budistams Vu Tai kalnai. Ten mačiau dvi tibetietes, kurios dėjosi tos šventos žemės į skepetaitę parsivežti namo, ir galvojau, kaip glaudžiai jūs esate tarpusavyje susiję.
- Tą patį tibetiečiai daro ir Indijoje: keliauja į vietas, susijusias su Buda. Tokios kelionės tibetiečiams labai svarbios.
- Žiūrėdamas į tas moteris ir į besimeldžiančius tibetiečius Vutaišane galvojau, kad jūs dar nepraradote dvasingumo, kad sielos gyvenimas Tibete dar išlikęs.
- Tibetiečių gyvenimas nuolat sukasi aplink dvasingumą. Jiems tai ypatingai svarbu.