– Ar įmanomas tiesmukas atsakymas į šį klausimą – ar byra Europa?
– Labai sunku pasakyti vienu sakiniu. Manau, kad yra visko po truputį. Europa tikrai patiria labai rimtų iššūkių. Galbūt būtų galima netgi sakyti, kad, esant dabartinei situacijai, Europa patiria krizę, bet jokiu būdu nebūčiau linkęs sakyti, kad ji byra arba kad jos nebelieka.
Manau, kad greičiau Europa žengia labai sudėtingu keliu, mėgindama apčiuopti ateities kontūrus. Vyksta tai, ką anglai vadina „klaidų darymo ir jų taisymo“ keliu. Tai toks metodas. Matyt, tai neišvengiama. Turbūt neįmanoma tikėtis, kad gali būti kitaip. Niekas neturi scenarijaus, kuris numatytų, kas gali būti ir ką daryti, susidūrus su pabėgėlių srautais arba su neramumais, įtampomis, „Brexit“ įvykiais. Manau, tai gali sukelti domino efektą. Kita vertus, turbūt vyksta mėginimas susivokti, kas gali įvykti, mėginimas būti tam pasirengusiems.
– Jūsų matymu, kurioje vietoje šiame kelyje yra Lietuva?
– Man atrodo, kad kol kas Lietuva yra gana nesunkiai prognozuojama. Lietuva yra Europos Sąjungos (ES) klubo palaikytoja, entuziastė vien todėl, kad esame neseni nariai. Kita vertus, man atrodo, mūsų interesai tokie – stipri ES ar bent egzistuojanti ES ir NATO yra egzistenciniai, Lietuvių tautos likimo, ateities garantai. Todėl mums tai be galo svarbu.
Man sunku įsivaizduoti, kad Lietuva gali pradėti abejoti šiais pamatais. Laimei, neturime (žinoma, turbūt reikėtų tris kartus pabelsti į medinį stalą) tokių jėgų savo politikos elite, kurios mėgintų realizuoti šias idėjas arba siūlytų Lietuvai išstoti iš ES. Laimei, bent jau kol kas tokių jėgų neturime. Dėl to aš manau, kad Lietuva ir kitos Baltijos valstybės greičiausiai dar ilgą laiką bus didelės Europos projekto palaikytojos. Labai gerai, kad taip yra. Manau, kad eidami tuo keliu sulauksime vis didesnių Vokietijos ir Prancūzijos simpatijų.
– Kita vertus, kitose didžiosiose Europos valstybėse populizmas ir dešinysis radikalizmas vis aukščiau kelia galvą. Pavyzdžiui, sekmadienio rinkimai Vokietijoje – partija „Alternatyva Vokietijai“ vienoje iš Vokietijos žemių surinko daugiau nei 20 proc. balsų. Kiek tas radikalizmas ir populizmas toli ir plačiai gali plisti?
– Jis visada gali plisti, visada egzistuoja jo galimybė. Manau, būtų neteisinga teigti, kad jo nebuvo, o staiga vieną gražią dieną jis paėmė ir išlindo. Jokiu būdu. Visą laiką Europos politiniame gyvenime buvo pavojingų jėgų, visą laiką buvo mėginama kažkokiu būdu jas užkardyti arba sukurti vadinamąją sanitarinę užkardą, neprileisti niekur. Arba priešingai – būtų mėginama jas integruoti, suteikiant dalį valdžios, dalį kabinetų.
Labai sunku pasakyti. Spėčiau, kad dalis tų jėgų, patekusios į realią politiką, realią valdžią, keičiasi. Prisiminkime „Syrizą“, populistinę Graikijos partiją. Jos lyderis Aleksis Cipras, tapęs premjeru, iš pradžių, atrodė, griaus ES ir išves Graikiją. Viskas baigėsi tuo, kad vėliau buvo apkaltintas, jog suburžuazėjo, tapo establišmento arba elito dalimi ir t. t.
Man atrodo, kad tų scenarijų yra labai įvairių. Vienas dalykas, ES gyvenimą labai komplikuoja faktas, kad tam tikros jėgos (jų ne tiek ir mažai) neturi jokių gilesnių įsipareigojimų europiniam projektui ir naudoja ES aršią kritiką arba net diskreditaciją, kad laimėtų vidaus rinkimus. Situacija gana nemaloni, nes yra šalių, kur, tiesą sakant, galima nieko nedaryti ir vien tik neigiant Briuselį ir europinį projektą galima labai daug laimėti. Lietuvoje reikalai kitokie. Man sunku patikėti, kad kas nors laimėtų rinkimus vien tik besąlygiškai pasisakydami už arba prieš ES. Reikia ir kitų argumentų.
– Ar dabartinį Europos susiskaldymą iššaukė tik migracijos ir pabėgėlių krizė, ar jūs matytumėte kitų kritinių priežasčių?
– Aš matyčiau ir kitų priežasčių. Manau, didelė problema yra ta, kad ES po Antrojo pasaulinio karo buvo sukurta kaip taikos ir stabilumo projektas, kurio neįmanoma paneigti. Man atrodo, bėgimas nuo ES reikštų bėgimą nuo taikos. Tai būtų beprotybė.
Problema tik yra ta, kad vis daugiau žmonių pradėjo jausti, kad didieji politiniai procesai praeina pro juos, kad nėra jų balso. Šiandien politikoje kyla vis daugiau politikų, kurie žada prabilti balsu tų, kurie neatstovaujami. Kitaip tariant, tą tylinčiąją arba protestuojančiąją prieš elitą grupę, mėginama aktyvuoti. Mes matome, kad Amerikoje tai daro Donaldas Trumpas, Europoje – Marine Le Pen, Geertas Wildersas ir panašūs politikai.
Man regis, problema greičiausiai ta, kad yra žmonių, kurie tiesiog nemėgsta elito ir apskritai nebepasitiki politinėmis partijomis. Nusakyčiau dabartinę situaciją kaip gilią tradicinės arba konvencinės politikos krizę. Tai sykiu ir politinių institucijų, politinių partijų krizė. Pažiūrėkite, į ką einama. Šiuo metu vis sėkmingesni darosi kažkokie spontaniški sąjūdžiai, kurie susiformuoja prieš rinkimus. Vėliau jie gali nunykti, bet jie gali atimti labai daug balsų iš įtakingų politinių partijų. Taip pat aktyvios populistinės partijos, kurios turi socialinių, mobilizacinių sąjūdžio bruožų.
Man atrodo, kad problema yra ta, kad iš tikrųjų labai gilią struktūrinę krizę patiria pati politika, politinės partijos, įprastiniai konvenciniai politikai, kuriais vis mažiau pasitikima. Žmonės jaučia, kad elitas atitrūkęs nuo jų, kad didieji dalykai – finansiniai, ekonominiai – kažkur eina pro šalį, nepaliesdami paprastų žmonių. Iš dalies tai tiesa. Iš tikrųjų neturime piliečių Europos ir iš tikrųjų turime elitinių grupių, pavadinkime, nacionalinių elitų sukonstruotą Europą. Tikrai didelė tiesa slypi žodžiuose – jei Europa netaps piliečių Europa, mes turėsime bėdų.
– Kokią išeitį matote iš situacijos?
– Įrodyti dar kartą, kad Europa turi ateitį tuo atveju, kai ja patiki europiečiai, Europos visuomenės, žmonės. Manau, kad Europos Parlamentui (EP) reikia kaip galima greičiau pradėti visiškai naujos kokybės bendradarbiavimą su nacionaliniais parlamentais. Reikia suvokti, kad nacionalinės demokratijos struktūros, parlamentai yra patys artimiausi sąjungininkai.
Jei atotrūkis tarp Briuselio ir nacionalinės politikos didės, nieko gero nematau. Reikia labai skubaus suartėjimo ir reikia įtikinti nacionalinius elitus (o tai apdaryti galima), kad tik jų dėka gali išlikti europinis projektas ir ES. Su Europos žmonėmis, elektoratais, tautomis reikia kalbėti apie tai, kodėl negalima turėti nacionalinio parlamento ir europinio parlamento. Kodėl negalime turėti savo vietos politiko, savivaldos ir tuo pat metu kažkokių stambių europinių reikalų tvarkymo.
Tai nėra vienas kitą paneigiantys dalykai. Problemas sukūrė, man atrodo, didžiuliai kontrastai. Būkime atviri – kažkada egzistavo baisūs atotrūkiai tarp sostinės, didelio miesto, ir kaimo arba mažo miestelio, o šiandien problema yra ta, kad didžiosios, turtingosios Europos sostinės – Paryžius, Berlynas, Londonas, Briuselis – siaubingai atitrūko nuo įvairių šalių, kurios tapo tuo, kuo kažkada buvo kaimai prieš miestą. Manau, kad esama didžiulio atotrūkio arba toje pačioje šalyje gali būti didžiuliai kontrastai. Mes žinome, kad „Brexit“ atveju už ES kategoriškai pasisakė Londonas, Bristolis, Edinburgas, bet buvo mažų miestelių, kurie balsavo prieš, nors net nebuvo dorai įsigilinę, kas ta ES.
DELFI primena, kad apie Europai kilusius iššūkius ir grėsmes L. Donskis pirmadienį diskutavo su svečiu iš Vokietijos - žinomu publicistu ir orientalistu, iranietiškos kilmės Navidu Kermani. Abu intelektualai susitikę su visuomene Vytauto Didžiojo universitete vedė viešą diskusiją „Ar Europa byra?“. Skolų krizė, pabėgėlių krizė, „Brexit“, populizmas, dešinysis radikalizmas, taip pat Ukrainos krizė, bandymai įvykdyti karinius perversmus bei autokratizmo tendencijos mūsų artimiausiose šalyse kaimynėse… Kokia ateitis laukia Europos? Ar dabartinį Europos susiskaldymą iššaukė migracijos ir pabėgėlių krizė? O gal tai jau anksčiau prasidėjusio byrėjimo proceso simptomai? Ar europiečiai praranda savo bendrą istorinį ir civilizacinį identitetą? Ar kultūrinis ir politinis Europos identitetas pastatytas ant kortos? Ar Europai iškilęs pavojus prarasti savo brangiausias vertybes, tokias kaip klasikinės Antikos, Krikščionybės ir Švietimo epochos paveldas? Juk jos, papildydamos viena kitą, ir sudaro tai, ką mes vadiname Europa. Į šiuos klausimus atsakymo ieškojo N. Kermani ir L. Donskis. Diskusiją organizavo Vokietijos Goethe’s institutas Vilniuje kartu su Vytauto Didžiojo universitetu Kaune.