Pasak mokslininko, lietuvių tautinis atgimimas XIX a. buvo paskatintas germanizacijos, rusinimo bei polonizacijos, tačiau didžiausia jėga jis išsiveržė ten, kur priespauda buvo didžiausia – Rusijos imperijoje, o ne Mažojoje Lietuvoje, kur lietuviai buvo diskriminuojami tik kalbiniu pagrindu.
Kodėl apskritai ėmėtės lietuvių tautinio atgimimo temos?
– Aš rašau disertaciją apie lietuvių nacionalizmą, arba tautinį atgimimą XIX a. pabaigoje - XX a. pradžioje, prieš pat nepriklausomybę. Mano darbo metodas, remiasi biografijų tyrinėjimu – keturi disertacijos skyriai bus skirti keturioms biografijoms, keturiems lietuvių nacionalizmo tėvams. Du skyriai skirti Mažosios Lietuvos aktyviems veikėjams M. Jankui ir J. Mikšui, kiti du – Didžiosios Lietuvos atstovams J. Šliūpui ir V. Kudirkai.
Be to, aš taip pat susidomėjau žmonėmis, kurie reprezentuoja savotišką politinį požiūrį. J. Šliūpo atveju galime pastebėti tam tikras socialistines pažiūras, V. Kudirkos – liberalias.
Lietuviai gali nustebti, kodėl aš nerašau apie Joną Basanavičių, o priežastis paprasta – jo biografija anglų kalba jau išleista. Tuo tarpu kitų keturių lietuvių tautinio atgimimo biografijų nėra.
Pagrindinis klausimas, keliamas disertacijoje – kodėl keturi lietuvių tautinio atgimimo tėvai nutarė imtis šios veiklos, skirti jai savo laiką ir jėgas. Kitas klausimas, kaip jie sugebėjo išsilaisvinti iš vokiečių ir lenkų kultūrinių įtakų. Kaip žinome, Mažojoje Lietuvoje dominavo vokiečių kalba ir kultūra, o Didžiojoje Lietuvoje, kuri buvo okupuota Rusijos imperijos, lenkų.
Dar vienas įdomus dalykas – kuo jie tikėjo, kokia buvo tautinio atgimimo ideologija, o tai savo ruožtu kelia klausimą apie jų turimą politinę darbotvarkę. Be to, labai svarbu suprasti, kaip jie skleidė savo idėjas valstietijai. Nors visi jie buvo kilę iš valstiečių, tačiau įgytas išsilavinimas juos skyrė nuo valstietijos. Taip buvo visais šiais atvejais, išskyrus M. Jankų, nes jis buvo baigęs tik pradinę mokyklą, todėl yra savotiška išimtis.
Dalis disertacijos, žinoma, bus skirta istoriniam laikotarpiui patarti, bus aptariama vokietinimo ir rusinimo politika, kaip lietuviai ir lenkai atsakė į šitokią politiką. Beveik visi darbai ir tyrimai apie vykdytą rusifikaciją arba vokietinimą šiuos procesus tarsi atskiria vieną nuo kito, tuo tarpu aš juos lyginu: lyginu abiejų imperijų vykdytą žemės politiką, religijos, kalbos politiką.
Ar galėtumėte palyginti lietuvių tautinį atgimimą su nacionalizmo banga apskritai Europoje. Ar lietuvių atgimimas kuo nors išskirtinis, kuo jis ypatingas, ar turi kokių nors išskirtinių bruožų?
– Man ganėtinai lengva palyginti lenkų ir lietuvių nacionalizmą, nes apie juos žinau daugiausia. Ir įdomiausia, kad Rusijos imperijos vykdyta rusifikacijos politika norėta asimiliuoti lenkus ir lietuvius, įtraukti į savo kultūrą, bet tai turėjo visiškai priešingą efektą.
Iš tikrųjų tai davė impulsą lenkų ir lietuvių tautiniam atgimimui. Ir istorikai dėl to daugiau mažiau sutaria, tačiau sutarimo nelieka, kai pradedi kabėti apie lietuvių tautinio atgimimo vystimąsi Prūsijos imperijoje. Čia nėra net sutarimo, ar tai galima vadinti nacionaliniu judėjimu. Kai kurie mokslininkai tai vadina kultūriniu judėjimu.
Ir kai žvelgi į visas keturias grupes – lietuvius Rusijoje, lietuvius Vokietijoje, lenkus Rusijoje ir lenkus Vokietijoje – vieninteliai, kurie patyrė mažiausiai diskriminacijos buvo lietuviai Vokietijoje. Šį grupė taip pat išsiskiria silpniausiu nacionaliniu judėjimu. Todėl ginčyčiausi, jog tarp diskriminacijos, kurią žmonės patyrė XIX a. pabaigoje, ir tautinio atgimimo egzistuoja tiesioginis priežastinis ryšys.
Lietuviai, gyvenę Prūsijos imperijoje, beveik nepatyrė diskriminacijos ir priespaudos dėl religijos ar žemės, jie buvo diskriminuojami nebent dėl kalbos.
Tai išeina, kad rusifikavimo politika buvo viena lietuvių tautinio atgimimo priežasčių?
– Taip, bet tai nėra nauja idėja.
Ar įžvelgiate lietuvių tautinio atgimimo sąsajų su visą Europą sukrėtusiu „tautų pavasariu“? Ar galima vadinti maža didelio proceso dalimi?
– Negaliu lyginti Rytų Europos tautų atgimimo, nes koncentravausi į Rusijos šiaurės vakarų regioną ir Prūsijos rytų regioną. Yra čekų istorikas Miroslavas Hrochas, kuris parašė knygą apie tautų atgimimą Rytų Europoje XIX a. pabaigoje. Jis aprašė atvejo studijas, pradedant estais, baigiant čekais, gyvenusiais Austrijos-Vengrijos imperijoje. Yra ir skyrius apie lietuvius. Tai darbas, kurį istorikai dažniausiai stveria pirmiausia, kai imasi studijuoti „tautų pavasarį“ Rytų Europoje.
Grįžtant prie keturių jūsų tyrinėjamų lietuvių tautinio atgimimo tėvų, galbūt galite nusakyti, kokią jie turėjo ateities tautos viziją?
– Na, iš pradžių turiu paaiškinti, kad išsamiai informaciją surinkau dar tik apie M. Jankų, šiuo metu darbuojuosi rinkdamas medžiagą apie J. Šliūpą ir V. Kudirką, bet kol kas nieko nenuveikiau kalbant apie J. Mikšą.
M. Jankaus atveju galima pasakyti, kad jo kuriama lietuvių tautos vizija pagrįsta lietuvių istorijos samprata. Pirma labai didelę įtaką jam padariusi knyga buvo „Senoji Prūsijos istorija“, parašyta vokiečių dramaturgo ir istoriko Augusto von Kocebus. Kaip jis vėliau rašė, perskaitęs ją jis suprato, kad lietuvių tauta vis dar egzistuoja, tačiau ji miega. Todėl tautą reikia pažadinti.
Stebėdamas Rytprūsiuose leidžiamus laikraščius M. Jankus suvokė, kad lietuvių tautą galima pažadinti būtent per spaudą, knygas. Ir dėl šios priežasties M. Jankus labiausiai žinomas dėl to, kad buvo spaustuvininkas ir publicistas.
Kalbant apie jo lietuvių tautos viziją, tai pirminis tikslas buvo paprastas – ugdyti tautinį sąmoningumą. Vėliau tai išsivystė į politinius tikslus: lietuvių nepriklausomybė nuo Rusijos imperijos bei Didžiosios Lietuvos lietuvių susivienijimą su Mažojoje Lietuvoje gyvenančiais tautiečiais. Lietuvos ribas jis brėžė pagal lietuvių gyvenamas ribas.
Beje, jis nieko neužsimena apie žydus, tai labai įdomu, nes dabartinės Lietuvos teritorijos ribose tuo metu gyveno didelė žydų bendruomenė. Kas neįprasta kalbant apie M. Jankų, palyginus, pavyzdžiui, su V. Kudirka, jis visiškai atrodo nesąs paliestas antisemitizmo, nors nemanė, kad žydai galėtų tapti tautinės valstybės dalimi. Apie tai jie nieko nerašo, tai tarsi balta dėmė jo apmąstymuose.
Tuo tarpu J. Šliūpo atveju labai įdomu, kad nors jis pasisakė už lietuvių atsiskyrimą nuo Rusijos imperijos, tačiau nemanė, jog lietuviai patys vieni galėtų kurti valstybę. Dėl šios priežasties J. Šliūpas rėmė bendros lietuvių ir latvių federacinės valstybės idėją. Jis tikėjosi, kad po I-ojo Pasaulinio karo lietuviai ir latviai galės suformuoti vieną valstybę, manė, kad reikia kurti didesnę valstybę, nes maža galėjo būti itin pažeidžiama Rusijos arba Vokietijos agresijai.
Kalbant apie idėją bendrą valstybę kurti su latviais, tai ji ir dabar atrodo kiek keistai, gal net keisčiau nei bendra valstybė su lenkais, mat tokia egzistavo...
– Taip, ir, kas keista, kad J. Šliūpas, manau, lingvistinį panašumą vertino labiau nei faktą, kad lietuviai ir lenkai yra katalikai. Jam kalba buvo svarbesnė nei religija. Iki pat XIX a., jei kieno nors, kas gyvena teritorijoje, kur dabar yra Lietuva, būtum paklausęs, kas tu esi, dažniausiai išgirstum atsakymą: „Aš esu katalikas“. Arba atsakytų: „Na kalbu lenkiškai ir lietuviškai, tai aš ir lenkas, ir lietuvis“.
Ir galima pastebėti, kad artėjant XX a. vis daugiau žmonių pradeda identifikuoti save tautiniais terminais, ir nors asmuo galėjo save identifikuoti su daugiau nei viena tauta, tačiau ėmė sakyti: „Aš esu tik lietuvis“ arba „Aš esu tik lenkas“.
Tie patys procesai vyko ir Rytų Prūsijoje, Mažojoje Lietuvoje. Ilgą laiką lietuviai nejautė jokio komplekso, siedami save ir su lietuviais, ir su vokiečiais. Bet atėjo laikas ir radosi dalis lietuvių (sakau dalis, nes lietuvių tautinis judėjimas buvo gana silpnas Rytų Prūsijoje), kurie save identifikavo tik su lietuviais.
Kaip pavyzdį galima paminėti M. Jankų, kuris save laikė tik lietuviu, ne vokiečiu, nors puikiai kalbėjo vokiškai. Rytų Prūsijoje gyvenantiems lietuviams buvo natūralu mokėti ir lietuvių, ir vokiečių kalbas. Tas pats pasakytina ir apie lietuvius, gyvenusius Rusijos imperijoje, ypač Vilnijos kraštą, kur lietuviai puikiai kalbėjo ir lenkiškai, ir lietuviškai.
Ar apskritai „tautų pavasario“ tema, ypač Rytų Europoje, yra populiari jūsų studijuojamame universitete?
– Žinau, kad Istorijos fakultete buvo vienas studentas, kuris rašė daktaro disertaciją apie kazachų nacionalizmą XIX a. pabaigoje. Jo disertacijos vadovas taip pat tapo mano vadovu. Jis taip pat rinko duomenis biografijoms, rašė apie keturis kazachų tautinio atgimimo tėvus. Mūsų darbai labai panašūs šia prasme.
Kas labiausiai jus sudomino ar nustebino tyrinėjant lietuvių tautinį atgimimą?
– Galėčiau kalbėti apie M. Jankų, kadangi apie jį esu surinkęs daugiausia informacijos. Skaitant visa, kas apie jį parašyta, galima sakyti jis pristatomas kaip lietuvių patriotas Mažojoje Lietuvoje, bet, kas įdomiausia, tuo metu Rytprūsių lietuvių bendruomenėje jis buvo autsaideris . Pirmiausia dėl to, kad jis buvo ateistas, o, remiantis vokiečių istoriku Franzu Tetzneriu, būtent šios Prūsijos dalies gyventojai buvo vieni religingiausių visoje Prūsijoje. Tai religingiausia Prūsijos dalis.
Be to, lietuviai turėjo atskirą savo religinį judėjimą, kuris buvo daugiau ar mažiau nepriklausomas nuo liuteronų bažnyčios. Lietuviai Rytų Prūsijoje buvo liuteronai, ne katalikai. Tačiau dauguma liuteronų pastorių Rytų Prūsijoje negebėjo kalbėti lietuviškai arba kalbėjo labai silpnai. Kai jie laikydavo šv. Mišias lietuvių bažnyčioje, lietuviai negalėjo suprasti, ką jie sako. Todėl lietuviai ėmė burtis į savo atskirą religinį judėjimą, jie susitikdavo pas ką nors namuose, tie susitikimai buvo skirti maldai. Galima sakyti, jie buvo susibūrę į tam tikras religines sektas, kurios iš dalies buvo susijusios su liuteronybe, bet iš dalies buvo atsiskyrusios.
Šis religinis judėjimas, vadinamas Susirinkimininkų judėjimu, buvo labai stiprus Rytprūsiuose ir kam nors pasiskelbti ateistu reiškė atsiskyrimą nuo Rytprūsių lietuvių bendruomenės. Beje, istorikai ginčijasi, ar šis religinis judėjimas padėjo išsaugoti lietuvių identitetą ir kelti lietuvių sąmoningumą, ar vis tik padarė meškos paslaugą ir sudarė sąlygas germanizacijai.
Tad sugrįžtant prie M. Jankaus, kodėl jis buvo savotiškas autsaideris , viena priežasčių buvo ta, kad jis buvo ateistas, kita – jis niekada netarnavo vokiečių kariuomenėje.
Norite pasakyti, kad Prūsijoje lietuviams buvo įprasta tarnauti kariuomenėje?
– Taip, tarnyba vokiečių kariuomenėje kiekvienam piliečiui buvo įprastas dalykas, tai buvo normalu ir lietuviams. Tiesą sakant, yra toks prūsų-lietuvių kalbininkas Jurgis Gerullis (Georgas Gerullis), kuris buvo jaunesnis už M. Jankų, bet jis rašė, kad prisiminimai apie tarnybą prūsų kariuomenėje vienijo provincijos vyrus. Tai dar viena dalykas, kas atskyrė M. Jankų nuo Rytprūsių lietuvių bendruomenės. Mano nuomone, faktas, jog jis buvo autsaideris lėmė, jog siekdamas tapti bendruomenės dalimi jis prisijungė prie lietuvių tautinio atgimimo.
Kai kalbama apie kitas lietuvių tautinio atgimimo figūras, pavyzdžiui, J. Šliūpas, tai jis taip pat buvo ateistas, save jis vadino laisvamaniu. Todėl galima sakyti, kad M. Jankus ir J. Šliūpas turi kažką bendro.
Man ši transformacija labai įdomi: M. Jankus buvo autsaideris , tačiau dabar jis laikomas vienu iš didžiausių Mažosios Lietuvos patriotų, atgimimo šauklių. Viena vertus, taip tikriausiai nutiko dėl to, kad jis buvo spaustuvininkas, buvo įtrauktas į periodinių leidinių, tokių kaip „Aušra“, „Varpas“ ar „Ūkininkas“ leidybą, taip pat leido knygas, kurios buvo skirtos Rusijos imperijoje gyvenusiems lietuviams. Jis taip pat buvo įtrauktas į politinį judėjimą dėl Klaipėdos prijungimo prie Lietuvos. Dėl šios priežasties istoriniu požiūriu jis tapo lietuvių patriotu Mažojoje Lietuvoje.
Išeina, kad religija tikrai nebuvo lietuvių tautinio atgimimo veikėjų prioritetas arba bent veiksnys, kuris galėtų būti panaudojamas tautos žadinimui?
– Ankstyvojoje lietuvių tautinio atgimimo stadijoje katalikų dvasininkai buvo svarbiausia jėga, bet vėliau jie, galima sakyti, nusisuko nuo lietuvių nacionalizmo. Pastebėtina, kad naujieji lietuvių tautinio atgimimo lyderiai buvo sekuliarūs. Jie nebūtinai buvo ateistai, bet tikrai sekuliarūs, jiems religija nebuvo ypač svarbi. Galima juos vadinti sekuliaria inteligentija. Beje, ši sekuliarioji inteligentija nesutarė ypatingai su polonizuotais lietuvių dvasininkais.
Gal galite palyginti Rytprūsių lietuvių ir Rusijos imperijoje gyvenusių lietuvių nacionalizmą. Kuo skiriasi, kas jiems būdinga?
– Nežinau, ar iš viso galima apibūdinti šias politines ir kultūrines veiklas. Prūsijos lietuviai įsitraukė į lietuvių tautinio atgimimo judėjimą, kurį iš esmės, manau, galima vadinti kultūriniu judėjimu. Kaip jau minėjau, Rytprūsių lietuviai patyrė germanizaciją, tačiau nepatyrė diskriminacijos religiniu pagrindu bei nebuvo kaip nors išskiriami žemės nuosavybės klausimais. Dėl šios priežasties Rytprūsiuose tautinis judėjimas nebuvo toks stiprus. Tačiau tiems lietuviams, kurie įsijungė į tautinį judėjimą, germanizacija buvo itin svarbus aspektas, privertęs juos prisidėti prie tautinio atgimimo.
Tai kas privertė lietuvių tautinio atgimimo tėvus imtis šios veiklos, kokios preliminarios jūsų išvados?
Kol kas aš galiu kalbėti apie preliminarias išvadas tik M. Jankaus atveju. Keldamas klausimą, kas privertė visus keturis tautinio atgimimo tėvus imtis šios veiklos, M. Jankaus atveju regiu priežasčių visumą. Pirmoji susijusi su jo patyrimu vokiškoje mokykloje. Jis parašė satyrą, pavadintą „Šulmistrai“ (mokytojai), kurioje mokytojas vokietis savo mokiniams lietuviam sako:
Mes mokinam kūdikius
ne visai menkus niekus,
kurs nešėplioj der, die, das,
tokiems skalbiam nugaras.
Be to, M. Jankus vienąkart sulaužė mokytojo nosį ir turėjo sumokėti jam kompensaciją. Apskritai jis sugebėjo baigti tik pradinę mokyklą, toliau mokėsi savarankiškai. Ir, kaip minėjau, perskaitęs „Senąją Prūsijos istorija“ jis suvokė, jog lietuvių tauta iš tiesų egzistuoja, tačiau ji tarsi miega.
Ačiū už pokalbį.