– Pone Šimašiau, kiek kainuos visas projektas, jo įgyvendinimas? Turite aiškų skaičių?
– Turiu labai aiškų skaičių ir noriu patikslinti, kad planuojamas ne tik stadionas, o visas daugiafunkcinis kompleksas. Stadionas – tik jo dalis. Stadionas kainuos 39 mln. eurų, kartu su kitais objektais viską sudėjus suma sieks 93 mln. eurų. Jei pridėsime išlaidas per 22 metus – pinigų skolinimasis, operavimas ir visa kita, tai kainuos 155,9 mln. eurų.
– Viso projekto vertė apie 150 mln.?
– Taip, bet kai išgirstame tuos skaičius, man kyla klausimas, ar vienodai juos suprantame. Naudoju metaforą: jei perkame butą už 100 tūkst. eurų, ir skolinamės 80 tūkst. eurų 22 metams, tai kiek kainuoja butas? Ar jis kainuoja šimtą tūkstančių, ar jo kaina keičiasi? O jei dar įtraukiame, kad jį reikia valyti, mokėti už šildymą ir elektrą, ir po kažkiek laiko dar turi būti suremontuojamas, kad būtų tokios būklės, kaip pradžioje – būtent visa tai ir perkame. Natūralu, kad tai kainuoja. Iki pastatymo savivaldybė nemoka nė kiek, o kai bus pastatyta, visas kompleksas savivaldybei kainuos 4,6 mln. eurų per metus.
– Paaiškinkite man sumą, kuri yra viešojoje erdvėje, nors nemačiau pačių teisės aktų ir sutarčių. Numatoma maksimali sutarties vertė per 25 m. – 280 mln. eurų. Tai – beveik dukart daugiau, nei jūs sakote. Ką tai reiškia?
– Reikėtų paaiškinti, kodėl tas skaičius yra ir iš kur jis atsiranda. Čia yra viešos privačios partnerystės sutartis, daroma koncesijos pagrindu. Pagal įstatymą reikia suskaičiuoti ne tik kiek viešasis sektorius sumokės už statybas, išlaikymą, palūkanas, bet į tą sumą patenka ir tos lėšos, kurias koncesininkas susirinks pats už stadiono ar kitų erdvių nuomą, bet kokią komercinę veiklą.
– 130 mln. susirinks pats?
– Tai yra maksimali suma, kurią jis gali susirinkti.
– Ką reiškia maksimali? Jis negali susirinkti daugiau?
– Toks yra konceso reglamentavimas – tokios yra lubos, toks yra verslo planas, kiek planuojama ir galima susirinkti. Kitaip tariant, tai ne ta suma, kurią mokės mokesčių mokėtojai.
– Pakalbėkime apie patį objektą. Stadionas su futbolo aikšte turės 15 tūkst. vietų. Ne per mažai nacionaliniam stadionui? Tai yra tiek, kiek talpina Kauno „Žalgirio" arena.
– Yra užduodami du klausimai: ar ne per mažai ir ar ne per daug. Vienas yra parkavimo vietų skaičius, kitas – vietų skaičius pačiame stadione. Iš tiesų galvojome, gal reikėtų daryti didesnį, 25 tūkst. vietų. Kita vertus, analizuojant situaciją, kaip tai atrodo realiai, atsižvelgiant į mūsų futbolo padėtį, renginių skaičių ir pobūdį...
– Kalbant apie mūsų futbolo padėtį, stadione turėtų būti 200 vietų.
– Įvairių koncertų metu, aišku, žymiai daugiau žmonių susirinks. Futbolo metu, jei tikimės, kad 15 tūkst. žiūrovų bus dažnai, tai – toks optimistinis požiūris. Įsivaizduokime 25 tūkst. vietų stadioną, kuriame – 10 tūkst. žiūrovų. Jis atrodytų liūdnai. Tikrai nesinori to liūdno vaizdo. Be to, yra numatyta, kad beveik 5 tūkst. vietų dar galima išplėsti išnaudojant stadiono kampus.
– Nacionalinis stadionas, kuriame tilptų 15 tūkst. žiūrovų, tai – pakankama ambicija, jūsų nuomone?
– Liuksemburgas turi 9 tūkst. vietų nacionalinį stadioną, aišku, jis kaip miestas yra šiek tiek mažesnis už Vilnių. Ar tai – didelė ambicija, galime žiūrėti įvairiai. Ar ne per mažas, ar ne per brangus – akivaizdu, kad čia reikia rasti aukso vidurį. Manau, kad aukso vidurys yra rastas. Nes lygiai taip pat galima kalbėti ir apie dangą, kokia ji turi būti – dirbtinė, natūrali, ar hibridinė. Pasirinktas geras, prabangus hibridinės dangos variantas, kurią įrengti kainuoja kiek brangiau, prižiūrėti – kiek pigiau, ir ji visiškai tinkama mūsų klimatui. Ir tai yra paskutinė mada, kurią skatina futbolo federacija. Visi tie klausimai yra labai natūralūs. Manau, kad pasirinktas optimalus variantas.
– Tame objekte įsikurs 6 krepšinio aikštės, meninės ir sportinės gimnastikos salės, bokso imtynių, fizinio pasirengimo salės, administracinės patalpos, 300 vietų vaikų darželis, 10 salių nacionalinis sporto muziejus. Pati vieta mieste jums nekelia abejonių, kaip vilniečiui? Jau dabar ta vieta, kur planuojama statyti nacionalinį stadioną, yra fiziškai užsikimšusi. Pabandytumėte ten nuvežti vaiką 16:45 į vieną iš tų salių į treniruotę...
– Yra įvairios galimybės, kur miestai pasirinkdavo statyti stadionus ir panašius objektus. Dažnai būdavo kalbama apie miesto pakraštį, nes ten lengva privažiuoti.
– Vilnius turi puikų aplinkkelį.
– Taip, bet yra labai didelė problema su tuo. Jei yra pakraštys, visiems reikės važiuoti mašina, ir visiems iškils problemų su tuo. Kai kalbame apie būrelius vaikams, nes ten vienu metu keli šimtai vaikų ir suaugusiųjų galės užsiiminėti – visa tai sudėjus, žmonės nori, kad tai būtų labiau miesto centre, o ne pakraštyje. Vienas iš didžiausių nesusipratimų, kas įvyksta su stadionais kitur – jei jie pastatomi už miesto, atsiranda didelis objektas, aplink – didžiulis parkingas, kuris atrodo kaip vaiduoklis, nes niekas nenori ten važiuoti ne rungtynių metu.
Vienintelis variantas, kad objektas būtų gyvas – kad būtų ne tik stadionas, bet ir kita veikla, ir kad tai būtų nenukišta kažkur, o būtų puikiai integruota į miestą. Ir čia visą eilę namų darbų dar reikės padaryti. Planuojame ir pėsčiųjų viaduką per Ukmergės g., ir pagerinti susisiekimą viešuoju transportu, perkelti stotelę, ir patogų pėsčiųjų taką per Šeškinės šlaitus nuo centro padaryti, nes ten iš tiesų yra labai arti, pvz., nuo Konstitucijos prospekto. Dėl to ir norime įrengti apšviestą patogų taką, kad galėtų tą kilometrą ateiti. Manau, kad sprendimas statyti šį kompleksą miesto centre yra geras, ir kito varianto miestui nėra.
– Atsižvelgus į tai, kad ten jau dabar visą laiką yra kamščiai, pastačius tokį objektą susisiekimas dar labiau nesuprastės?
– Planuojame pagerinti įvažiavimą į šią vietą. Aišku, tai tikrai nereikš, kad tie kamščiai bus kaip ranka nuimti. Ir aišku, kamščiai ypač prieš kokius Kalėdinius išpardavimus būna. Ir didesnis judėjimas prieš rungtynes, žinoma, taip pat bus.
– Kalbame ne vien apie rungtynes, bet ir tam tikrus kultūrinius renginius, koncertus šiltuoju metų laiku – ten turbūt bus daugybė renginių. Suprantu, kad esate pasirinkę, jog tą objektą operuos „Kauno arena"?
– Pasirinkome ne „Kauno areną", o visą konsorciumą. Jį sudaro Vilniaus įmonė ICOR, UAB „Kauno arena", Londono įmonė „Populus", kuri projektuoja, ir išorės finansuotojas „BaltCap", kuris yra didžiausias Baltijos šalyse investicinis fondas.
– Objektas yra labai didelis, ir jo statymui pasirinktas vienas iš vieno siūlytojo. Nenorėjote skaidyti dalimis to objekto? Gal atsirastų daugiau finansuotojų, daugiau statytojų, gal norinčių daugiau operuoti?
– Kai Berlynas prieš dešimt metų nusprendė statyti oro uostą ir suskaidyti kiek įmanoma smulkiau, kad būtų daugiau dalyvių, rezultatas yra tas, kad daugybę metų neatidaroma, nes nėra vieno šeimininko. Dėl to, kad objektas yra sudėtinis ir sudėtingas, mums reikia valdyti rizikas.
– Bet tai mažina konkurenciją, o konkurencija skatina geriausią kainą.
– Beje, konkursas buvo tarptautinis, turėjome tarptautinių dalyvių.
– Pirmiausia buvo keturi dalyviai, po to buvo du, vieną išmetėte.
– Ne išmetėme, o pasirinkome vieną.
– Dėl gana formalios priežasties.
– Teismai buvo ta instancija, kur sugaišome bene du metus dėl labai nekonstruktyvaus bylinėjimosi, kuris niekur neveda. Bet džiaugiuosi, kad tuos ratus apsukome, praėjome, dabar stovime finišo tiesiojoje, ir manau, kad turime gerą pasiūlymą.
– Mere, ar nėra taip, kad norite sukurti pokytį? Tiesiog norite savo kadencijos sėkmės ženklų, ir net nesvarstote alternatyvų, nes suprantate, kad laikas yra labai trumpas, o norite padaryti kažką tokio, kad žmonės pamatytų?
– Meras esu ne pirmą kadenciją, dar turiu trejus su puse metų, tų ženklų dar tikrai bus galima palikti, ir tų ženklų bus tikrai nemažai. Tiesą sakant, mane netgi labiau įkvepia kai kurie kiti ženklai. Pavyzdžiui, kai ruošiamės atkurti mieste alėjas, kur medžiai buvo „nuskalpuoti" ir išrauti, kad užtektų darželių, ir kad švietimo įstaigos būtų kuriamos – man tie ženklai yra ne mažiau svarbūs.
Bet dėl stadiono, viso sporto komplekso – aišku, kad noriu pokyčio ne kažkada, o dabar. Ir galima pailiustruoti net objektyviais tyrimais – kai Europos komisija užsakė „Eurobarometro" tyrimą visų ES sostinių gyventojų siekiant įvertinti, ar jie džiaugiasi, ar nesidžiaugia savo miestu, transportu, darbo vietomis ir pan., Vilnius yra pirmoje vietoje pagal tai, kad miestiečiai džiaugiasi gyvendami šiame mieste. Bet kur esame paskutiniai, ir koks yra blogiausias mūsų rodiklis – sporto infrastruktūra. Per tą laiką pavyko padaryti daugybę žingsnių, bet tas simbolinis stadionas yra nacionalinė gėda. O futbolo aikščių, krepšinio salių ir viso kito, žinoma, reikia, nes žmonės neišsitenka.
– Ar kuriant objektą tokiu principu: pridėkime tą, nes trūksta, ir tą, nes trūksta, nebus sukurtas toks monstras, į kurį važiuos iš viso Vilniaus vaikai vieną ar kelias valandas, ir logistiškai tai bus neišsprendžiamas klausimas?
– Logistiškai ši vieta yra labai patogi, nes jei išvestume svertinį vidurkį pagal Vilniaus teritoriją, tai yra Vilniaus „svorio centras". Tai reiškia, kad daug kam yra patogu, pakeliui. Tai yra patogi vieta. O ar tai bus visų traukos centras, ar ne – aišku, trys papildomos futbolo aikštės šalia pagrindinės ir šešios krepšinio aikštės yra didelis traukos centras. Bet tai yra toli gražu nepakankamai. Dėl to ir Justiniškėse dar krepšinio aikštelių statome, ir futbolo aikščių žymiai daugiau reikia. Tai – labai svarbus elementas, bet toli gražu nebus taip, kad į futbolo treniruotes visi rinksis čia. Juolab, kad mūsų planas dėl futbolo yra per metus bent vieną dengtą aikštę įrengtą, ir bent po dešimt aikščių suremontuoti prie mokyklų, kad būtų galima vaikams užsiiminėti sportu.
– Kaip komplektavote objektus, kurie ten suplanuoti?
– Turiu pasakyti, kad ne nuo pat pradžių dalyvavau tame projekte, ir jau panašus komplektas buvo sudėtas ir prieš tai buvusios valdžios, kiek daugiau nei prieš 4 metus. Natūralu, kad man kilo klausimas, ar viskas pagrįsta, ir aš iš naujo įsivertinau. Šiandien, jei atvirai, vienintelis objektas, kuris yra su rimtesniu klaustuku, yra sporto muziejus. Pripažinkime, kad šiandien aiškios muziejaus koncepcijos nėra. Bet su švietimo ir sporto ministru esu tai aptaręs detaliai, ministras yra nusiteikęs koncepciją sukurti, ir ją padaryti gyvybingą, kad ten nebūtų neegzistuojančių mūsų futbolo trofėjų galerija, o būtų įkvepiantis sportuoti dalykas.
Kol kas sporto muziejaus koncepcijos nematau, tai yra Vyriausybės rūpestis pasidalinant sritis, bet man rūpi, kad ten būtų normalūs dalykai. Dirbsime kartu su Vyriausybe, kad sporto muziejus būtų geras objektas. O visi kiti dalykai – darželis toje vietoje yra reikalingas, turime 400 toje teritorijoje gyvenančių vaikų, kurie nori pakliūti į darželį toje teritorijoje. Visi lengvosios atletikos, futbolo, krepšinio aikštynai yra reikalingi. Rankinio – ypač reikalinga, nes trūksta jam tinkamos infrastruktūros, ne visose salėse išsitenka. Galiausiai – Šeškinės bendruomenės centras, susitikimo vieta yra reikalinga šioje vietoje.
– Mere, atidarymas gali tapti jūsų kadencijos pabaigos esminiu akcentu. Apie tai galvojote?
– Tiesą sakant, kadangi galvojau, kad tą klausimą gali kas nors užduoti, galvojau apie tai. Aišku, 2023 m., 3 metai nuo sutarties pasirašymo – maždaug su tuo sutampa. Ar kadencijos pabaigoje, ar po kadencijos – tai traktuoju ne kaip pirmaeilį ar antraeilį dalyką. Iki to dar reikia daug pasistengti, pirmiausia – trečiadienį, kad nesudrebėtų ranka koalicijos partneriams ir kitiems, kad tą gėdą nuplautume.
– Ar jos plovimas netaps kokia nauja gėda, dar reikia gerokai palaukti. Bet mere, jei tuos objektus statytume atskirai per visą Vilniaus teritoriją, ar tai nebūtų efektyviau ir galbūt pigiau? Juk finansuoti 40 mln. kainuojantį stadioną tikrai galima rasti daugiau šaltinių nei vieną.
– Nebūtų pigiau ir greičiau. Sinergija šių objektų yra. Norint nacionalinio stadiono, visų pirma jis turi būti futbolo stadionas. Nes kai bėgimo takai aplinkui, ne taip patogu futbolą žiūrėti. Tai yra vienintelis tokio dydžio futbolo stadionas Lietuvoje. Jei norime turėti aukšto lygio futbolo varžybas, dvi treniruočių aikštės šalia yra patogu. Galima pasitreniruoti ir kitame miesto gale, bet normaliu atveju dvi aikštės turi būti šalia. Tad didįjį plotą jau turime padengtą.
Kai stadionas yra tik stadionas, dažniausiai miestuose jis būna nesėkmingas, nes turime balto dramblio porceliano parduotuvėje sindromą, kai yra vienas objektas, aktyvus kartą per savaitę, dukart per mėnesį ir pan. Tada žmonės į tą objektą pradeda žiūrėti kaip į tokį, kurį turi apeiti ratais, automobilių stovėjimo aikštelė tuščia, dažniausiai toks objektas degraduoja. Norint, kad jis gyventų, labai svarbu, kad jis gyventų nuolat. Dėl to visi objektai šalia yra svarbūs.
Manau, kad Vilniui ir daugiau reikėtų panašių centrų, kur yra sporto infrastruktūros koncentracija. Galiausiai – iš logistinės pusės, viena šeima vieną vaiką nori atvežti į vieną būrelį, kitą – į kitą. Manau, kad keli tokie mažesnio masto centrai Vilniuje atitiktų visą poreikį.
– Na, šeima automobiliais ten sunkiai galėtų atvažiuoti, nes net vietų statyti automobiliams beveik nėra.
– Vietų yra 1600 plius šalia esanti 3000 vietų „Akropolio" aikštelė, kuri yra didžiausia automobilių stovėjimo aikštelė Baltijos šalyse. 1600 vietų vieniems atrodo per mažai, kitiems – per daug. Būčiau labiau toje pusėje, kuri klausia, ar tų vietų tikrai ne per daug. Nes kai žiūrime panašius objektus kitur,
„Siemens" arena ar „Žalgirio" arena Kaune – ten yra santykinai mažesnis automobilių vietų skaičius lyginant su sėdimų vietų skaičiumi. Ir ką matome dažniausiai – renginių metu tos vietos netgi uždaromos, gali privažiuoti tik vienas kitas autobusas. Ir yra žinia, kad reikėtų kitaip privažiuoti.
– Taip, bet jūs čia darote daugiafunkcinį objektą, kuris turėtų veikti kasdien.
– Taip, ir 1600 vietų yra šiek tiek daugiau nei reikia, jei įsivaizduotume, kad visų vaikų tėvai, treneriai atvažiuoja mašinomis, nors aišku, kad to nebus. Tad pagal tai jų yra net daugiau nei reikia.
– Šis sklypas preliminariai rinkoje galėtų kainuoti apie 50 mln. eurų, jei jį parduotumėte aukcione su galimybe užstatyti ir pan. Ar tai nebūtų buvęs efektyvesnis kelias naudoti mokesčių mokėtojų pinigus?
– Per rinkimų kampaniją Dainius Kreivys dažnai keldavo šį klausimą, ir aš jam atsakinėjau gal 10 kartų, kad teoriškai čia – arklys, praktiškai – neatsikelia. Nebūtų tokio varianto, nes jei nestatytume, ta žemė nueitų į restituciją, ir jokio pardavimo ten nebūtų. Jei nestatytume šio objekto, atsirastų daugiabučiai namai arba komerciniai objektai.
– Sakote, kad valstybė daugiau nei 20 hektarų sklypo negalėtų parduoti kaip vieno vieneto su galimybe užstatyti tam tikru intensyvumu?
– Būtent daugiafunkcinis kompleksas yra pripažintas valstybinės reikšmės objektu, ir būtent todėl jis negrąžintas resititucijai – manau, tai padaryti būtų nesąžininga ir neteisinga, nes seniai visi tie vandenys nutekėjo. Tiesiog nėra teisiškai tokios opcijos ten nestatyti daugiafunkcinio komplekto, o tą teritoriją parduoti. Jei būtų tokia opcija, be abejo, ji būtų įvertinta. Tada reikėtų ieškoti sklypo kitoje vietoje. Noriu priminti, kad sklypas yra geroje vietoje – „Žalgirio" stadionas išvis buvo centrinėje miesto dalyje, ir nebuvo taip jau blogai. Kelti už miesto būtų viena iš didžiausių klaidų. O ši vieta kito gero panaudojimo būdo neturi, o šis būdas yra puikus.