Prabilo apie teisinę spragą
TS-LKD frakcijos seniūno pavaduotojas Jurgis Razma, paklaustas, kodėl, jo nuomone, taip svarbu suteikti valstybės vadovo statusą V. Landsbergiui, tikino, kad pirmiausia ne taip formuluojame patį svarbiausią klausimą.
„Aš gal ne visiškai sutikčiau su jūsų klausimo formuluote, nes atrodo, kad Vytautui Landsbergiui reikia kažką suteikti arba nesuteikti. Tiesiog mes atsakome į klausimą, ar valstybė 1990–1992 metais turėjo valstybės vadovą. Vytautui Landsbergiui, manau, nieko nereikia, realiai visi normalūs žmonės pripažįsta jį kaip valstybės vadovą, ir tuo metu, kai jis buvo Aukščiausiosios Tarybos pirmininku, jokių abejonių niekam nekilo. O kas tada valstybės vadovas? Premjeras? Manau, niekas nedrįstų taip tvirtinti, kadangi premjerą siūlo Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas ir jis atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai. Jis tikrai negali būti virš Aukščiausiosios Tarybos pirmininko, kaip valstybės vadovo.
Kartais argumentuojama, kad Aukščiausios Tarybos pirmininkas tada nebuvo, kaip dabar yra, prezidentas, asmeniškai tiesiogiai rinkėjų išrinktas, tad jis negali būti valstybės vadovu. Atsiprašau, yra šalių, kurios prezidentų niekada nerenka tiesiogiai, tai ką, ar jos neturi valstybės vadovų? Man atrodo, kad tai yra politinė problema, tiesiog svarstant šį klausimą viskas sukoncentruojama į Vytauto Landsbergio asmenybę. Suprantama, yra didelis rinkėjų skaičius, kurie jį neigiamai vertina, ir kai kuriems politikams labai patogu taip žvejoti rinkėjų balsus, aršiai pasisakant su visokiausiais grasinimais prieš tą siūlymą, bandant tuos rinkėjus prie savęs pritraukti“, – taip laidoje kalbėjo J. Razma.
Anot jo, šiuo įstatymu būtų tarsi išspręsta tam tikra teisinė spraga.
„Kai pasikeičia akcentai, kažkas pradeda fantazuoti, kad galbūt mes norime Vytautui Landsbergiui suorganizuoti kokių nors papildomų garantijų. Jeigu mes to norėtume, tiesiog kaip Aukščiausiosios Tarybos pirmininkui prirašytume papildomų garantijų ir nesuktume galvos. Čia tikrai ne tas kontekstas, tiesiog norime užpildyti teisės spragą, nes pagal tuo metu galiojusius teisės aktus kaip ir buvo toks neapibrėžtumas – valstybės vadovo sąvoka nebuvo teisiškai išspręsta“, – sako politikas.
Širinskienė: neįmanoma nematyti pagrindinio įstatymo
Lietuvos regionų frakcijos narė Agnė Širinskienė su tokiu siūlymu nesutinka ir sako, kad turime prisiminti tuo metu galiojusį pagrindinį teisės aktą. Taip pat politikė priminė ir Ramanausko-Vanago atvejį.
„Yra labai daug priežasčių. Jau kolegos minėta laikinoji Konstitucija, kuri tuo metu buvo pagrindinis įstatymas. Ji aiškiai pasako, kad Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas yra aukščiausias valstybės pareigūnas, ir visi teisininkai supranta, kad jeigu tu nevadini ko nors tiesiogiai, o ieškai įvairių apibūdinimų, kurių dar reikia labai paieškoti, vadinasi, turėjo būti kažkokia priežastis, kodėl tuo metu nebuvo pasakyta, kad Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas yra vadovas. Negana to, jeigu žiūrėtume į funkcijas, Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas vadovui būdingų funkcijų iš tiesų turėjo labai nedaug. Iš esmės pagrindinė – atstovauti užsienyje. Kitas vadovo funkcijas, kaip dabar prezidentas, teikia ambasadorius, priima jų akreditacijas, palaiko tam tikrus ryšius, pilietybę, malonę ir kitus dalykus teikė kolegialus organas – prezidiumas. Taigi, galima sakyti, kad prezidiumas turėjo tam tikrų valstybės vadovo funkcijų.
Šiuo atveju nėra taip paprasta, kaip buvo su Ramanausku-Vanagu, nes man teko būti tuo žmogumi, kuris rašė Seimo deklaraciją dėl Ramanausko-Vanago pripažinimo valstybės vadovu. Mes tiesiog pasiėmėme tuo metu buvusį teisinį reguliavimą, ir kai susidėlioji partizanų tuometinius dokumentus, tada labai aišku, kad ne kolegialus organas, o žmogus priėmė tuo metu valstybės raidai lemiamus sprendimus. Tiek patiems įvertinus, tiek vėliau, kai pradėjo suktis ta Seimo mašina, kai rinkosi istorikai ir vėl diskutavo, sutarimas, kad tuo metu Ramanauskas-Vanagas vienareikšmiškai buvo vadovas ir iš esmės ėjo valstybės prezidento pareigas, buvo be jokių ginčų. Dabar turime Landsbergio situaciją, ir gali jį mylėti, gali nemylėti, bet nematyti pagrindinio įstatymo, kuris tuo metu buvo pagrindinis teisės aktas, iš tiesų neįmanoma“, – sako A. Širinskienė.
Andriukaitis priminė referendumo rezultatus
Socialdemokratų partijos garbės pirmininkas Vytenis Andriukaitis laidos dalyvius pabandė nukelti į 1990-uosius ir 1992-uosius, kai vyko gegužės referendumas. Politikas kelia klausimą, ar turėtume užmiršti, ko tuomet, kaip sako pašnekovas, norėjo patys žmonės.
„Mano nuomonę turbūt atspindi 1990-ųjų ir 1992-ųjų Aukščiausiosios Tarybos darbas, kuriame aš tiesiogiai dalyvavau. Teisingai paminėta, kad yra Lietuvos laikinasis pagrindinis įstatymas, teisingai paminėta, kad Sąjūdžio programa – taip pat už kolektyvinį vadovą ir Sąjūdžio buvo deklaracija išdėstyta, taip pat teisingai paminėta, kad Aukščiausiosios Tarybos pareigūnų funkcijos aprašytos kontekste kartu su Aukščiausiosios Tarybos prezidiumu, kaip kolegialiu organu. Čia labai puikiai teisinę situaciją paaiškina Juozas Žilys, Konstitucinio Teismo pirmininkas buvęs, ir jo nepriklausomybės sąsiuviniuose labai tiksliai aprašyta visa teisinė situacija.
Gal ponui Razmai reikėtų paskaityti šią išsamią studiją ir susipažinti su ja. Manau, būtų gerai, kad parlamentas tiesiog padalintų šią studiją, labai rimtą, koncenptualią teisinę studiją, ir tuomet būtų matyti, kaip buvo iš tiesų, kokiame teisiniame lauke ir kodėl po tiek metų staiga bandoma vieną funkciją ištraukti iš konteksto. Konstitucinis aktas neleidžia nieko ištraukti iš konteksto.
Kita vertus, noriu visiems priminti 1992 metų gegužės 23 dienos referendumą. Būtent 1991 metų spalio mėnesį ir prasidėjo labai aktyvus spaudimas iš trečiojo sąjūdžio, kad reikia įvesti valstybės vadovo pareigybę, ir tuomet referendumui buvo pasiūlyti du įstatymai. Vienas – dėl respublikos prezidento įvedimo ir antras, kad būtų papildytas laikinasis pagrindinis įstatymas. Noriu visiems jums priminti, kad referendumas išsprendė šią problemą. Referendumas įvyko ir tik, rodos, 37 procentai žmonių pasisakė už tokios valstybės vadovo institucijos reikalingumą. Taigi įvyko tautos valia, įvyko 1992 metų gegužės referendumas, paskui teko eiti sudėtingu kompromisų paieškos keliu su Lietuvos Konstitucija. Klausimas paprastas: negi užmirštame visą 1991 metų spalio ir 1992 metų gegužės kontekstą? Turbūt negalime užmiršti, nes referendumas yra tautos valios išraiška“, – dėstė pašnekovas.
Remiamasi į Landsbergio asmenybę?
J. Razma, sureagavęs į laidos pašnekovų replikas, tikino, kad visgi labiausiai oponentai remiasi į Landsbergio asmenybę.
„Matyt, galime rasti įvairių teisininkų nuomonių. Aš irgi galėčiau surasti teisininkų, kurie šiek tiek kitaip aiškins šią situaciją. Ką kolegė Agnė sakė, kad buvo apibūdinimas „aukščiausias šalies pareigūnas“, manau, jog tai yra valstybės vadovo atitikmuo. Mes turbūt nemanome, kad tuo metu, kai reikėjo labai greitai priimti svarbius dokumentus, kas nors labai išsamiai diskutavo, jog negalima rašyti valstybės vadovo, kad reikia tik valstybės pareigūną rašyti. Bent aš tokių duomenų neturiu, kad po giliausių diskusijų būtų atsisakyta valstybės vadovo, ar įsivaizduojama, jog valstybės vadovas yra kolektyvinė institucija, prezidiumas.
Tai yra svarbi valstybės valdymo institucija, niekas to neneigia, turėjo įgaliojimų, ir valstybės vadovas nebūtinai visais atvejais turi turėti tuos didelius įgaliojimus, kad galėtume sakyti, jog jis yra valstybės vadovas, kaip buvo pacituota, kas buvo būdinga prezidiumo įgaliojimams ar ką dabar turi Valdas Adamkus. Valstybės vadovas gali turėti ir siauresnių įgaliojimų. Jeigu imsime įvairių šalių praktiką, rasime visokių atvejų – ir stipraus prezidento atvejį, ir silpno prezidento atvejį, kuris suprantamas kaip valstybės vadovas, tai jis renkamas tiesiogiai, tai jis renkamas parlamente.
Yra visokių atvejų, bet man atrodo, kad bet kurios valstybės piliečiai visada pasakys, kad štai tuo laikotarpiu turėjome tą valstybės vadovą, dabar – štai tą, o mes skendime kažkokiuose ginčuose ir viską lemia santykis su Landsbergio asmenybe. Jeigu nuo to oponentai atsiribotų, man atrodo, šį klausimą išspręstume ramiau“, – sako J. Razma.
Laidoje A. Širinskienės taip pat paklausta, kiek visgi įtakos šioje situacijoje turi tai, kad kalbama apie V. Landsbergį.
„Iš tikrųjų Landsbergio draugė nesu, bet kai buvo daromas Valstybės vadovo apsaugos įstatymas, aš buvau žmogus, kuris pasistengė, kad įstatymo tekste būtų numatyta galimybė jį saugoti. Tikrai sugebu atsitraukti nuo politinių dalykų ir pripažinti, kad tam tikri faktai yra neišvengiami. Taip, tam žmogui tikrai reikalinga apsauga, bet ar jam reikalingas vadovo statusas, kai mes akivaizdžiai matome, kad tuo metu vieno asmens nebuvo, buvo vienuolika gerbtinų asmenų, kurie veikė kaip vienas organas, tai retorinis klausimas. Manau, mes vadovu vadiname ne tam, kad pateisintume vieno žmogaus ego norą būti vadovu praėjus dvidešimčiai metų, bet turime pripažinti istorinius faktus. O istoriniai faktai iš Sąjūdžio deklaracijos, Sąjūdžio programos ir iš laikinojo pagrindinio įstatymo yra akivaizdūs.“
Nesupranta, kam reikalinga tokia iniciatyva
Vytenis Povilas Andriukaitis tikino nesuprantantis, kam iš viso tokia iniciatyva reikalinga dabar.
„Landsbergis yra puikus politikas, jis taip pat – puikus žmogus, jo nuopelnai dideli, bet ir klaidos didelės. Viena iš klaidų buvo šio prezidentinio referendumo organizavimas ir noras įtvirtinti savo statusą dar nuo 1992 metų gegužės iki 1992 metų rudens, o po to prasidėjo parlamentinė rezistencija, kas dar labiau sulaužė pagrindinę laikinojo dokumento esmę. Taigi ar galima dabar ištraukti iš konteksto vieną dalyką dėl to, kad jis buvo aukščiausias pareigūnas, ir nematyti komplekso, kuris vyko tais metais.
Dar kartą pabrėžiu, kad įvyko referendumas, pasisakė žmonės, tai ką dabar norime padaryti? Kitas dalykas tas, kad yra keista mada, kai pasižymi Jurgio Razmos politinė grupė, – pervadinti dalykus atgaline data. Būtent Aukščiausioji Taryba atgaline data buvo pavadinta Atkuriamuoju Seimu. Nebalsavau aš už šitą pavadinimą, nes kam to reikia. Lygiai taip pat dabar kyla klausimas, kam reikia šios iniciatyvos, ką ji – pati svarbiausia Lietuvai ir žmonėms? Jeigu žmogus yra garbingas, o Landsbergis tikrai yra garbingas žmogus... Jis puikiai žino, ir nei Basanavičiui, nei Griniui, nei Kudirkai turbūt į galvą neateitų mintis, ką ir kaip čia pavadinti. Yra visiškai aiškus pavadinimas – aukščiausi valstybės pareigūnai, ko dar jūs norite šiame pavadinime?“
Ar galiotų Landsbergiui papildomų privilegijų?
Laidoje paklausta, ar, pripažinus valstybės vadovo statusą V. Landsbergiui, jam galiotų kokių nors papildomų privilegijų.
„Tikrai apie jokias garantijas, susijusias su tuo projektu, nesvarstome. Kaip minėjau, jeigu būtų noras suteikti kokių nors papildomų garantijų, tiesiog nėra problemų išskirtinai Aukščiausiosios Tarybos pirmininkui tą ir priskirti. Tikrai nebūtina jį pavadinti valstybės vadovu, kad būtų galima duoti papildomų garantijų. Tiesiog mes bandome užpildyti teisinę spragą, tam tikrą neapibrėžtumą, mūsų nuomone, reikia teisiškai pasakyti, kad 1990–1992 metais valstybė turėjo savo vadovą, nes jei kolegos ir teigtų, kad atsiribojo nuo Landsbergio asmenybės, kai prasideda diskusija, vis tiek kalba sukasi apie Landsbergį...
Jeigu asmenybę „padėtume“ į šoną ir ramiai žiūrėtume, ar galime sakyti, kad buvo kolektyvinis vadovas prezidiumas? Aš neneigiu, kad prezidiumas turėjo stiprių įgaliojimų, dalį prezidento įgaliojimų, buvo labai svarbi institucija, ir prezidiumo nariai turėjo svarbią atsakomybę, bet, mano nuomone, valstybės vadovas turi būti kaip vienasmenis ir gali turėti mažesnių įgaliojimų, nebūtinai viską prisiimti, ką tuo metu turėjo prezidiumas Sąjūdžio programoje, kurią citavo kolegė Agnė Širinskienė. Manau, geriau galėjo būti pamąstymų, kad svarbių įgaliojimų verta suteikti kolektyvinei institucijai, jog būtų mažesnė asmeninio poveikio galimybė iš tuo metu tikrai buvusių stiprių priešiškų jėgų, bet tai nepaneigia fakto, kad valstybė tais metais turėjo vadovą“, – sako J. Razma.
A. Širinskienė teigia, kad po kurio laiko gali būti, jog išvysime dar vieną įstatymą, kuriame, pasak jos, bus kalbama apie kokias nors pensijas ar kitas privilegijas.
Pasak politikės, niekas nieko vien dėl statuso nesuteikia.
„Aš net neabejoju, kad po kokio pusmečio ar dar greičiau bus koks nors įstatymas ir bus sakoma, kad, štai, padarykime kokias nors pensijas ir taip toliau. Man net abejonių nekyla, nes niekas politikoje statuso dėl statuso nesuteikia, juolab istorinė patirtis sako, kad tokių bandymų yra buvę. Matyt, dabar kolegoms tai baisu pripažinti“, – sako A. Širinskienė.
