„DELFI Dėmesio centre" – Alytaus miesto meras Nerijus Cesiulis ir Aplinkos ministras Kęstutis Mažeika.
– Mere, kas šiandieną vyko, kur dabar labiausiai sutelkti darbai? Nes dabar jūs – ne tik moralinis, bet ir faktinis šios operacijos vadovas.
N. Cesiulis: Iš tikrųjų šiandieną atsiranda šypsena veide. Kiek vyrai pasistūmėjo – manau, kad apie 90 proc. gaisro yra užgesinta, žinoma, pažiūrėsim, kaip po nakties atrodys. Dūmų praktiškai nebėra, bet yra židinukai, prie kurių dar nepriėjome. Griovėme konstrukciją, griovėme stogus, nes vyrams dirbti pavojinga. Situacija devintą dieną yra labai gera, ir labai tikiuosi, kad rytoj galėčiau tuos antpečius nusimesti ir tiesiog vėl būti miesto meru, o ne kažkokių operacijų vadovu.
– Matau, yra dar nemažai gaisrininkų, specialiosios technikos, savanorių. Kiek dar tęsis darbai? Visą naktį? Ar jau skirstotės, rinksitės ryte?
N. Cesiulis: Oi, ne, čia dirbama 24 val. per parą, septynias dienas per savaitę. Vyrai tikrai visą naktį dirbs. Nes aš sakau, kad jų yra mažai. Kai aš pamačiau, kiek čia į dangų kyla kamuolių, šiai dienai yra mažai. Bet jei kalbėtume toje vietoje, nežinau, ar iš jos išeitume. Ten vis dar rūksta, garuoja, kvapai yra ir pan. Bet vyrai dirba visą naktį, ir dirbs dar visą dieną, tikėtina, kad mums dar reikės kast ir kast. Nes po to, kai užgesinsim, visa tai dar reikės išvežti. Čia – atskira istorija.
– Ministre, jūs jau turėjote laiko paanalizuoti situaciją, kaip visa tai susiklostė. Pirmiausia, dega trys hektarai padangų. Kaip galima sukaupti tokį kiekį padangų?
K. Mažeika: Įmonė „Ekologistika", kuri čia vykdė savo veiklą, turėjo leidimą turėti 2 tūkstančius tonų padangų. Na, per laiką jie išsididino tą leidimą. Bet susandeliuota, ką mes matome, ir kiek yra sudegę – dar reikės padaryti ekspertizę – bent jau mūsų pirmu žvilgsniu yra dar plius daugiau nei 10 tūkst. tonų vadinamos produkcijos.
Galėjo turėti 2 tūkst. tonų padangų, bet produkcijos – susmulkintų padangų, padarytų granulių ir pan. – jų galėjo būti virš 10 tūkst. tonų.
– Vieną kartą perpjauni padangą, ir ją gali sandėliuoti neribotą laiką, nes ji jau – produkcija.
K. Mažeika: Taip, pati įmonė tai deklaruoja kaip produkciją, kurią lyg parduoda, eksportuoja ir t.t. Analizavome su kolegomis, kaip taip gali būti. Vyksta analizė. Manau, pamatysime ir padarysime išvadas, ar ta produkcija dar bent kažkiek buvo iš čia išvežta, ir kažkas su ja daryta, ar tiesiog tuo prisidengiant buvo plečiama veikla. Kiek matome, 15 tūkst. kvadratinių metrų patalpų beveik 3 tūkst. kvadratų užimta.
Galbūt būtų atėjęs laikas, kai visi 15 tūkst. kvadratinių metrų būtų buvę produkcijos. Matome, kad ta produkcija ir padangos, ir pati gamyba vyko tose pačiose patalpose, dėl ko ir įvyko tas gaisras. Aišku, tai įvertins specialistai ir ekspertai.
– Ministre, kaip pagal jūsų scenarijų atrodys žalos išieškojimas? Kaip turėtų viskas vykti? Aišku, prokuratūra pradėjo ikiteisminį tyrimą ir t.t.
K. Mažeika: Mes pirmiausia kreipėmės į prokuratūrą, kad būtų pradėtas tyrimas, nes jau apsilankius pirmą dieną matėsi, kad žala tikrai bus didžiulė. Ir vien pasižiūrėjus leidimą ir pagal ką apskaičiuojama žala, vien orui užterštumas, sudegus vienai tonai padangų, skaičiuojama apie 2690 eurų. Yra tokia formulė. Bet čia – tik oro užterštumo skaičiavimai.
– Kitaip tariant – apie 3000 eurų – sudegusi tona. O kiek sudegė? 10 tūkst.?
K. Mažeika: Tai turės pasakyti ekspertai, bet mes preliminariai paskaičiavome, kad tai gali viršyti ir 5 mln. eurų.
– Ta įmonė, žinoma, turi fizinį savininką, vadovą. Jūs matote, mere, kad žmogus domėtųsi, ateitų, klaustų, kuo gali jums padėti?
N. Cesiulis: Tikėtina, kad visos įmonės turi vadovus, vienos – formalius, kitos – neformalius. Man teko matyti tą vadovą, čia jis kažką darė, gal gelbėjo savo techniką, kuri dar nesudegė. O šiaip nežinau, kiek čia padėjo įmonės vadovas štabui ar kažkam, bet mes tos pagalbos lyg nelabai sulaukėme. Žinau tik, kad ketvirtą ar penktą dieną jis čia atvedė savo traktoristą, išsivežė savo priekabą, ar ką jis čia daro. Nežinau, nes mums reikėjo rūpintis daugeliu dalykų, kuriais mes rūpinomės visą laiką.
– Kitaip tariant, nejaučiate, kad būtų asmeninis suinteresuotumas kiek įmanoma daugiau prisidėti?
N. Cesiulis: Tikrai ne.
– Atidarėte sąskaitą. Kokie dabar yra skaičiai? Yra trys kryptys, kur žmonės gali pervesti pinigų: pareigūnams ir savanoriams paskatinti, gaisro likvidavimui ir tiems žmonėms, kurie likviduos gaisrą.
N. Cesiulis: Iš tikrųjų didžioji sąskaitos dalis yra skirta gaisrininkų premijoms, jau surinkta apie 130 tūkst. Manau, kad tikrai žmonės tai mato, gerbia tuos didvyrius, kurie gesino gaisrą. Žmonės aukoja. Pirma tokia akcija. Ir tą akciją pasiūlė pati visuomenė.
– Gaisro gesinimas yra aiškiai aprašyta procedūra, kuri yra teisės aktuose Lietuvos respublikoje. Važiuodamas čia ir dar prieš tai turėjau galimybę susipažinti su teisės aktais, kurie reglamentuoja gaisrų gesinimą, juos klasifikuoja, nurodo, kas vadovauja, kas užima taktinio vadovavimo pareigas, kas – operacinio vadovavimo, kas – strateginio, skirsto resursus, nustato prioritetus. Viskas LR teisės aktuose yra aprašyta. Ar jūs patys domėjotės, kaip turėtų būti gesinami gaisrai, ar jūsų teisininkai domėjosi? Gal jau žinot apie tokius teisės aktus, kad jie egzistuoja?
N. Cesiulis: Kai pamatėme gaisrą, virstančius dūmus ir keturiasdešimties metrų aukščio stulpą ugnies, žinokite, net nebuvo laiko domėtis tais dokumentais, ir aš net nebuvau komisijos narys, bet čia – kiti dalykai. Pirmiausia puolėme evakuoti žmones, gelbėti, kad nebūtų mirčių, kad jie būtų apsaugoti. Po to pradėjome rūpintis gaisrininkais, kad jiems viskas būtų tiekiama: maistas, kuras, biotualetai, stalai, šviestuvai – viskas. Taip pat – priėjimai prie tvenkinių, reikėjo sunkiosios ir lengvosios technikos viską išvežioti. Mums nebuvo kada...
– Jūs nežinojote, kad pagal teisės aktus jūs galite visa tai nurodyti per bendrąjį pagalbos centrą, iš artimiausios vietos maksimaliu laiku jums viskas turi būti pristatyta, turi būti paskirtas koordinatorius, kurio kompetencija atitiktų gaisro lygį, panašu, kad tai – penkto laipsnio gaisras, paties aukščiausio. Ar žinojote tokius dalykus?
N. Cesiulis: Dabar gal žinosiu. Ne, nežinojau, mums niekas nepasakė, neinformavo. Jei taip yra, manau, mūsų teisininkai pasidomės. Bet dabar dar mes gesiname gaisrą, šiandieną dar negalime paskelbti, kad gaisras užgesintas.
– Vakar Ministras Pirmininkas ir Vidaus reikalų ministrė kalbėjo apie tai, kad atsakinga savivaldybė. Jei tai yra penktos kategorijos gaisras, o jei dega 30 tūkst. kvadratinių metrų padangų, tikėtina, kad tai – aukščiausios kategorijos gaisras, jam turėtų vadovauti ne savivaldybės paskirtas asmuo, o priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento. Toks yra teisinis reguliavimas Lietuvoje. Panašu, kad jūs negavote tinkamos pagalbos.
N. Cesiulis: Pirmą kartą sužinojau apie tai dabar. Reikės pasidomėti, kas čia turėjo vadovauti, nes kol kas pirmas tris dienas visai patys buvome likę vieni. Aišku, vyrai darė savo darbą, o mes darėme tai, ką darėme.
– Jūs esate politikas, meras. Bet priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento direktorius, jo pavaduotojai, tikrai turėtų žinoti teisės aktus dėl priešgaisrinių gelbėjimo pajėgų, atliekamų gaisrų gesinimo ir kitų gelbėjimo darbų organizavimo nuostatų patvirtinimo, yra toks teisės aktas, kuris numato visas procedūras. Šiai operacijai, jei tai yra penktos kategorijos gaisras, turėjo vadovauti priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento direktorius arba jo pavaduotojas, ir vadovauti bent jau strateginiame lygmenyje, nustatant prioritetus ir skirstant resursus. Bet jūs buvote palikti vieni.
N. Cesiulis: Kol kas – taip. Bet gal klauskite tų žmonių, kurie užima tam tikras pareigas, kodėl taip buvo, mes net nežinome, kokie lygiai. Nežinau, ką reiškia trečias lygis, o ką – penktas, ar kiek jų yra. Bet bent jau mano pirmine nuomone, čia viskas neveikė taip, kaip turėjo veikti.
– Vienas dalykas yra gaisro gesinimas, jį reglamentuoja vieni teisės aktai. Kitas dalykas – ypatingos padėties skelbimas ir specialios komisijos posėdžio organizavimas ir t.t. Gal galite papasakoti, kaip viskas vyko?
N. Cesiulis: Pirmą dieną savivaldybės ekstremalių situacijų komisija susirinko per valandą laiko, o po valandos laiko evakavome žmones, kariuomenė labai smarkiai padėjo, nereikėjo nei raštų – aišku, juos šiek tiek vėliau parašėme. Bet buvo supratimas, labai aiškus bendradarbiavimas. Skambinau į ministeriją, ministerija davė gal adjutanto, gal generolo telefono numerį, paprašiau pagalbos, nes jei lauktume dar valandą, bus ne 100 senelių iš globos namų, o šimtas mirusiųjų.
Žinokite, paprašė mūsų parašyti raštą, bet iškart suteikė pagalbą – kol tas raštas atkeliavo, tie seneliai jau buvo kitose patalpose. Šioje vietoje kai kurios instancijos reagavo labai greitai. Bet kitos instancijos – mums reikėjo patiems viskuo rūpintis, viską patys darėme. O po to pradėjo rodytis, atvažiuoti, šnekėti. Bet žinote, kai dūmai rūksta, virš galvos krenta padangos, nebe tuo reikia rūpintis – ne įstatymus skaityti, kurių visų tikrai nežinome, ir abejojame, ar komisija, kuri vadovavo šiai pradžiai, ar juos žino.
– Teisės aktai numato, kad gaisravietė turėjo būti suskirstyta į tris zonas – raudoną, geltoną ir žalią. Suprantu, kad tokių dalykų nebuvo, nebuvo paskirstyti žmonės, kurie vadovauja taktiniam lygmeny, kurie – operaciniam ar strateginiam. Tokių dalykų nebuvo daroma.
N. Cesiulis: Edmundai, jei būtumėte mano vietoje, ir jei nebūtumei atvažiuodamas pasiskaitęs, ar būtum žinojęs apie raudoną, geltoną zoną?
– Tikrai ne. Bet aš nesu gaisrininkas.
N. Cesiulis: Aš – taip pat.
– Dabar jau beveik esate.
N. Cesiulis: Atskiriu jau lafetą nuo šlangos ar pan. Bet iš kur gali žinoti. Pirmiausia man rūpėjo gelbėti žmones, po to – kad jiems nieko netrūktų. Nes čia vyrams tikrai buvo pragaras. Ačiū Dievui, kol kas nėra didelių traumų, didelių susirgimų. Šie dalykai man labiausiai rūpėjo. Rūpėjo pasirūpinti žmonėmis, gaisrininkais ir miestu, informacijos tikslumu. Nes žmonėms labai svarbu žinoti, kas iš tikrųjų vyksta.
– Ministre, turbūt būtų naivu tikėtis, kad per trisdešimt metų Lietuvoje nebūtų nustatytos procedūros, kaip Lietuvoje gesinami gaisrai. Atsižvelgiant į tai, kad priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamentas yra statutinė organizacija, ir čia viskas turėtų vykti pagal tam tikras tvarkas. Net aplinkosaugininkai turbūt turi detalias instrukcijas, kaip kuriuo atveju elgtis, ar ne?
K. Mažeika: Taip, džiaugiuosi aplinkosaugininkais. O kalbant apie departamento rangą, lygį, pajuokaujant galiu pasakyti, kad gal dabar turime aukštesnio lygio žmogų, kuris buvo žemesniam lygyje prieš prasidedant gaisrui. O jei rimtai, iš tiesų svarbu įsitraukti laiku.
Turbūt reikia pirmiausia pasidžiaugti savivaldybe ir mero iniciatyvomis ir veiksmais, nors jis iš pradžių nebuvo nei operacijų vadovas, nei dar kas, ir ėmėsi tų veiksmų pirmiausia apsaugoti žmones. Ir kas visiems valstybės tarnautojams svarbu – Konstitucija, kuri įpareigoja. Pirmiausia – tarnauti žmonėms, kad būtų užtikrintas jų saugumas, ir įvykdyti veiksmus, reikalingus išsaugoti gamtos išteklius, aplinką ir t.t.
Visi tie veiksmai, iš mano pusės žiūrint ir pajungiant visas pavaldžias institucijas, iki šiol tikrai vyko labai gerai, ir galiu pasakyti, kad pasimokius iš tų gaisrų, kur degė padangos tiek kitose vietose, taip pat buvo biokuro kalnai, kur degė pjuvenos Radviliškio rajone – pasimokyta. Didžiulės taršos gamtai kol kas nematome, aukų gamtoje – kol kas tik vienas negyvas kiškis. Bet Nemune, kur buvo grėsmė, kad daugybę žuvų gali paveikti cheminės medžiagos, kurios buvo iš pradžių naudotos, panašu, grėsmės išvengta.
Specialistai, žinodami situaciją, ir žinodami aplinkybes, kad šalia – Nemunas, ir gali paveikti – vėlgi, kartu su savivaldybe suderino, mūsų aplinkosaugininkai dalyvavo, – pirmiausiai visas aktyvias pavojingas medžiagas kaupė į rezervuarus, ir tik vėliau buvo po truputį išleista. Nes to vandens buvo, jei preliminariai, sunaudota iki vakar, apie 50 tūkst. kubinių metrų. Įsivaizduokime, kokie kiekiai. Ką ir meras minėjo, išsiurbti ir tvenkiniai.
– Taip, atrodo, kad išsiurbtas tvenkinys draustinyje. Bet savivaldybei dėl to, panašu, bėdos nebus?
K. Mažeika: Ne, tikrai baudos savivaldybė negaus. Galime linksmai apie tai kalbėti, bet visi tie veiksmai buvo padaryti pirmiausiai apsaugant žmones, aplinką, kas labai svarbu – informaciją. Dėl informacijos gavimo, sklaidos, ir tos objektyvios informacijos – ką kalbėjo miesto meras ir rajono meras, buvo girdima. Bet vienu metu buvo pasirodę labai daug klaidingos informacijos, kuri tą paniką tik kėlė.
Ir ta ekstremali situacija pradėjo į panišką pusę kilti, nes žmonės, nežinodami, kas iš tiesų vyksta, pradėjo netikėti tais duomenimis, kurie yra teikiami. Nors mes iš savo pusės, lygiai taip pat matydami nelaimės mastą, paprašėme kolegų lenkų prisijungt, kad informacija, būtent – laboratoriniai tyrimai – būtų kuo tikslesni, kad žinios apie oro taršą ir vėjo krypties pasikeitimą būtų kuo tikslesnės. Ėmėmės visų būtinų veiksmų, derindami su savivaldybe.
– Taip, bet, ministre, iš tikrųjų šios procedūros tame minėtame priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento vadovo dar 2013 m. įsakyme dėl visų minėtų priemonių, kada įsijungia civilinė gyventojų įspėjimo sistema, kokiam lygmeny, kokioj fazėj – viskas yra aprašyta. Čia tiesiog bent iš šalies atrodo, kad susidurta su kai kurių institucijų neprofesionaliu reagavimu.
K. Mažeika: Drįsčiau pripažinti, kad profesionalumo šiek tiek pritrūko ir tiek su meru sėdėdami ant bordiūro ne vieną klausimą sprendėme ir kūrybiškai žiūrėjome, kaip išspręsti tam tikras situacijas, nors galbūt tikrai reikėjo kažkur ir patiems pasiskaityti, ką dabar jau žinome daugiau. Bet tuo metu – čia tikrai nėra politikų darbas. Politikų buvimas gal kažkur gali padėti morališkai, parodant solidarumą, informuoti žmones, tiesiog telkti, nuraminti kai kuriais atvejais. Bet pačiam įvyky bėgioti, kažką daryti, tai tikrai specialistai yra tam. Manau, vėlgi bus vidinis tyrimas, kuris nustatys, kurioje vietoje tas mechanizmas nesuveikė.
– Kalbant apie tam tikrą tyrimą, reikia tikėtis, kad tokių gaisrų daugiau Lietuvoje nebus, bet jei būtų kažkas panašaus, turbūt šitas gaisras ir centrinio priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento reagavimas į šį gaisrą tikrai turėtų būti išanalizuotas, kaip manote?
N. Cesiulis: Kažkodėl širdy jaučiu, kad tirs, tirs, tirs, ir spyrį į užpakalį gaus žemiausio rango specialistas, ir tuo viskas pasibaigs. Tokia mano nuojauta. Ir niekas iš vadovų nebus kaltas, bus kaltas kažkoks specialistėlis, kuris nepaskambino, nepranešė, į kokią raciją neperdavė kažkokio kodo, ir tuo viskas pasibaigs. Šioje vietoje man pagrindinė situacija – kad mes bijome prisipažinti, pasakyti tiesą, kad kažko nepadarėme. Na, pripažinkime, šiandieną nepadarėme. Bet tai – pamoka visai Lietuvai.
– Nepažiūrėjo, ministrė pasikeitė, priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento vadovas pasikeitė, gal niekas nežino tvarkų.
N. Cesiulis: Aš nežinau. Bet sutikime, kad nepadaryta. Mums patiems reikėjo labai daug kuo rūpintis. Jūs sakote, kad kažkas turėjo pasirūpinti. Mes laukėme pagalbos, patarimo, aš pats ne gaisrininkas...
– Bet kita vertus, mere, ekstremalių situacijų komisija prie savivaldybės administracijos direktoriaus, turėtų turėti ir technikos sąrašą, ir kontaktus žmonių, kur paimti tam tikrą techniką ir t.t.
N. Cesiulis: Galiu pasakyti, kad šiandieną buvau vienam iš posėdžių su ekstremalių situacijų komisija, buvo užklausta. Kadangi ta tvarka, kurią savivaldybė buvo parengusi 2011 m., buvo patvirtinta, bet 2019 m. liepos mėn. ji buvo suderinta su civilinės saugos departamentu. Tai nuo liepos mėnesio praėjo nedaug. Jei specialistai sakė, kad mūsų tvarka yra gera, peržiūrėjo, tikėtina, kad sakyti, jog savivaldybė kalta, o visi padarė viską...
– Jūs tvarką pasitvirtinę, priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamentas jūsų tvarką palaimino...
N. Cesiulis: Nežinau, kas palaimino, bet dabar kažkam nebetinka. Aišku, gal kablelis bus ne toks, gal bus ieškoma, nes vis tiek čia vietoje kažkas turės būti kaltas.
– Kaip jūs įsivaizduojate, kaip turėjo būti reaguojama? Dabar girdite teisės aktus, dar kartą galiu pacituoti, kad penkto lygmens gaisre operaciniame lygmeny, tai yra vidutinis lygmuo, gali vadovauti departamento pajėgų valdymo valdybos viršininkas, departamento direktoriaus pavaduotojas, arba departamento direktorius. Tai – tikrai aukštas lygmuo, ir tai – tik operacinis lygmuo, strateginis yra dar aukštesnis, skirstant prioritetus ir resursus. Kaip jūs įsivaizduojate, kaip viskas turėjo vykti?
N. Cesiulis: Komisija tikrai dirbo. Vyrai gaisrininkai darė, ką galėjo daryti. Ko mums labiausiai trūko – profesionalų patarimų, kur eiti, ką daryti, ką tiekti, ko netiekti, kaip tverti kelius, kur čia tas vanduo... Neįtikėtino masto katastrofa. Baisuliniai dūmų kamuoliai. Žmonės panikoje. Nežinome, kaip, kas, kur... Yra pristeigta departamentėlių ar kokių įstaigėlių, kurios galėjo ateiti ir pasakyti: darom taip, susirinkome čia. Penktą dieną atvažiavo, pasakė, kad čia – jūsų problema, spręskite, patapšnojo per petį ir išvažiavo.
Technikos nėra, pačiam reikia ilgastrėlio, buldozerio. Bet techniką mes gavome, ji pas mus nuo pirmos dienos dirbo – ir kalė, ir kasė, - bet žinote, čia dar reikėjo ir drąsių vyrų. Pasiųsti vyrą į ugnį, kai nieko nematai, ką gesini. Tie vyrai – didvyriai.
– Ir čia ne vien gaisrininkai dirba. Matau, kad pas jus yra žmonių, kurie tiesiog yra suodinais veidais, bet jie yra savanoriai.
N. Cesiulis: Ir savanoriai dirba, ir maistą neša. Čia visas Alytus dirba, ir visas Alytus padėjo. Šioje vietoje nežinau, ar taip ir turėjo būti.
– Ministre, jūsų išvados po šios nelaimės. Ne vien kaip aplinkos ministro, bet ir kaip ministrų kabineto nario.
K. Mažeika: Manau, kad savivaldybė ir meras padarė daugiau, nei gali. Vertinant pagal tuos lygius, kurių taip pat neišmanau, viskas buvo padaryta maksimaliai, kad gaisras būtų užgesintas kuo greičiau. Nebuvo nė vienos klaidos, dėl ko būtų nutrūkęs vandens tiekimai, vyrai būtų negalėję dirbti savo darbo. Manau, pirmiausia buvo padaryta tikrai maksimaliai efektyviai, ir tikrai susitelkus. Tiekimo ar nežinojimo niuansai – tegul aiškinasi tarnybos viduje. Bet turbūt tai yra pamoka ateičiai.
Reikės visiems susėsti, persibraižyti, išmokti ir realiai išsianalizuoti situaciją maksimaliai, kad tie mechanizmai veiktų. Svarbiausia – žmonių informavimas, rekomendacijos, kurios kai kuriose vietose, manau, galėjo būti anksčiau, dažniau ar greičiau paskleistos. Matyt, daug kas buvo improvizuota ir pačios savivaldybės, buvo vaikštoma po namus, skelbiama socialiniuose tinkluose ir pan. Bet viskas turėjo būti suplanuota jau pačią pirmą dieną, nes, kaip minėjau, turėjome improvizacijų.