Dabar jau pavyksta užkirsti kelią maždaug 90 proc. teroro atakų, tačiau kariniais ginklais ir karo veiksmais terorizmo neįveiksi. Visa tai kalba autoritetas saugumo srityje, buvęs Prancūzijos prezidento Nicolas Sarkozy ir Ministro pirmininko Manuelio Vallso patarėjas saugumo ir terorizmo klausimais Alainas Baueras. Pokalbis su juo toliau „Savaitėje“
– Norėčiau pirmiausia jūsų paklausti apie Europos Sąjungą. Apie šalį, kuri, jūsų manymu, yra pati atspariausia, pati stipriausia kovojant su terorizmu. Kitaip tariant, kurioje šalyje teroristams, sumaniusiems organizuoti teroro aktą, būtų sunkiausia jį surengti? Kaip manote?
– Kalbant apie gebėjimą išvengti teroristinių atakų, šiuo metu nė viena valstybė nesugeba būti išskirtinai stipresnė už kitas. Nė viena. Tačiau, pavyzdžiui, britus būtų galima laikyti labiausiai atspariais. Tai jų prigimtyje, nes yra patyrę „Blitz“ – vokiečių oro atakas per Antrąjį pasaulinį karą. Todėl juos laikyčiau stipriausiais, atspariausiais.
Kalbant apie teroristinių organizacijų išardymą, kol jos dar nesurengė atakos, ar trukdymą tokias atakas organizuoti, tai šiuo metu tikriausiai labai veiksmingai ima dirbti Prancūzija. Gana atspari buvo Ispanija. Tik problema ta, kad visas jos dėmesys buvo sutelktas į ETA ir baskus. Todėl ispanai nustojo žvalgytis kitur.
Britų problema, beje, tokia pati. Visas dėmesys buvo skirtas airių IRA, ir vėliau teko susitaikyti, kad padėtis dėl terorizmo daug sudėtingesnė.
Vokiečiai itin stengiasi sustiprinti žvalgybą, bet jie niekada nebuvo pagrindiniu taikiniu, tik neseniai suprato, kad atakos rengiamos ir prieš juos. Norvegija ir Švedija daro viską, kad išvengtų atakų. Tačiau šią akimirką teroristinis išpuolis gali įvykti bet kurioje Europos valstybėje, netgi už Europos Sąjungos ribų. Sienų, tiesą sakant, neliko. Lengva keliauti iš vienos vietos į kitą, lengva rasti pigių priemonių, reikalingų išpuoliui.
Įdomu tai, kad rimti teroristų tinklai iš esmės yra sunaikinti. Didelį tinklą išlaikyti labai sunku. Bet ir toliau atakas rengia vienas ar keli asmenys. Dauguma išpuolių labai menki, labai pigūs. Įrankių jai surasti labai lengva. Tinka peilis iš virtuvės, automobilis iš kaimyno garažo, išsinuomotas sunkvežimis.
Siekiant išvengti atakų, labai svarbu suprasti informaciją, kurią pavyksta gauti, kad galėtum išardyti grupelę dar prieš šiai ką nors nuveikiant. Juk peilį jau išnešus iš virtuvės, nespėsi užkirsti kelio. Niekas nesugebėtų to sustabdyti. Svarbiausia sučiupti vyruką dar virtuvėje, o tai gali padaryti tik, kai suvoki gaunamą informaciją, o ne tik ją tik renki.
– Kai tik nutinka teroro aktas, net jeigu ne tiek ir daug aukų, jis sulaukia labai daug žiniasklaidos dėmesio. Ką patartumėte žurnalistams, kurie skiria tiek daug dėmesio teroro aktams?
– Pirmiausia, būtina pabrėžti, kad žiniasklaida praneša informaciją ir tai gerai. Problema ta, kad žiniasklaida paprastai ne tik praneša informaciją, bet ir ją aiškina. Žiniasklaida kiekvieną akimirką bando spėti laiku pateikti informaciją, parengti specialias žinias apie dalykus, kurių nelabai supranta. Štai kodėl yra gerai pranešti informaciją, bet nelabai gerai, kai tris ar šešias valandas – ištisą dieną – rodoma tik padaryta žala, nufilmuotos policijos mašinos, medikai, sužeistieji, nuolaužos, kraujas. O žmonės, kurie ateina į studiją, neturi jokio suvokimo apie tai, kas vyksta, bet vis tiek eteryje turi prasėdėti 59 minutes vien tam, kad užimtų eterį.
Geriausiai daroma, kai pranešama informacija apie įvykius, o tada anonsuojama, kad, pavyzdžiui, vakare vyks Apskritojo stalo diskusija su ekspertais ir policijos atstovais, kurie paaiškins, kas dedasi. Laikas yra ekspertų ir akademikų sąjungininkas. Mes viską vertiname iš perspektyvos. Tikriname, analizuojame įvykį, o tada sakome: „Štai, žiūrėkite, tarp šitų dalykų esama ryšio“. Per 22 sekundes to nepadarysi, net jeigu ir turi išmanųjį telefoną ir Vikipediją. Reikia laiko diskusijoms, analizei. To niekada nepadarysi praėjus dviem minutėms po sprogimo per tiesioginį eterį.
– Kalbant apie Rytų Europos valstybes, čia labai daug diskutuojama apie Rusiją kaip pagrindinę grėsmę ir teroro aktų, tiesą sakant, čia nėra. Mes sekame įvykius Vakarų Europoje, bet supratimo, man atrodo, mums trūksta. Todėl kaip manote, ar vakariečiai pasitiki Rytų Europos valstybėmis, kai kalbama apie bendradarbiavimą kovoje su terorizmu, elementariai, dalijimąsi žvalgybos duomenimis ir panašiai.
– Kad ir kaip keistai skambėtų, šiaip jau žvalgybos duomenimis tarp šalių nesidalijama. Man labai keista girdėti vis apie tai kalbant. Juk ir jūs, kaip žurnalistas, tikriausiai neatskleidžiate savo šaltinio visiems kolegoms, nes tada tą šaltinį prarastumėte, jis niekada jumis nebepasitikėtų. Taip kad, jeigu šaltinis jūsų – jis tik jūsų.
Taip ir žvalgyboje. Būtinas pasitikėjimas tarp jūsų ir šaltinio. Todėl viskas vyksta tik kaip dvišaliai santykiai. Su Lietuva būtų lengva užmegzti puikų bendradarbiavimą. Šalis patikima. Ji galėtų suteikti informacijos. Kitos Vakarų šalys jai irgi galėtų suteikti informacijos. Pasitikėjimo lygis čia aukščiausias – A lygis.
Mes, tiesa, sukūrėme gerus santykius su Rusija kalbant apie kontrterorizmą. Vakarų ir Rusijos priešas tas pats – Islamo valstybės džihadistai. Prieš juos su Rusija kovojame puikiai. Puikiai dirbame ir su Kinija kovodami prieš džihadistus bei vietos teroristus. Jokių problemų. Bet tik tai, kas susiję su terorizmu. Ne visa kita. Nes tada atsiranda šnipinėjimo problema, konkurencijos problema, Aaškinimasis, kas vadovauja vienam blokui, kas kitam, Rusijos kaip supervalstybės vertinimas, ekonominiai, kariniai, politiniai dalykai, sienos klausimas su Europos Sąjunga – tai labai rimta problema Lietuvai dėl koridoriaus į Kaliningradą.
Tačiau terorizmo srityje su kitomis valstybėmis nėra labai sunku dirbti. Kai kuriomis pasitikime labiau, kitomis mažiau. Bet žvalgybos šaltiniais tikrai niekas nesidalija su visomis dvidešimt septyniomis Europos Sąjungos valstybėmis. Niekas nesidalytų, net jei šalys būtų tik penkios. Dalijiesi tik su viena valstybe ir kartais turi leidimą informaciją perduoti dar vienai, nes būna, kad staiga gauni informacijos apie Vokietiją, bet ji susijusi ir su Lietuva. Tada aptari su Vokietija, ar galima pasidalyti su Lietuva. Arba priešingai. Niekas kitaip nedaro.
– Britų spauda citavo jūsų pasiūlymą žmonėms, grįžusiems iš Artimųjų Rytų ir galėjusiems radikalizuotis, taikyti karantiną. Ar galite paaiškinti ką turėjote galvoje?
– Turėjau galvoje štai ką. Kai grįžta mūsų kariai iš kovų fronte, mes juk nevežame jų tiesiai į Paryžių. Jie nevažiuoja tiesiai namo. Jie sulaikomi dviem savaitėms arba mėnesiui tam, kad prisitaikytų nuo karo prie civilių gyvenimo. Juk negali persijungti vos spragtelėjęs pirštais. Visą procesą reikia kruopščiai organizuoti.
O jeigu klausiate, ar grįžusieji pavojingi, iš karto atsakyti negalėčiau. Dalis grįžusiųjų visiškai sugniuždyti pilietinio karo, išsigandę, miega po lovomis, o mamos vakarais vaikams duoda pieno, nes jie verkia. Tai vadinasi trauma. Traumos kalėjimu neišgydysi. Reikalinga psichologinė pagalba. Kita dalis prisimins, kaip gera buvo kautis. Parūkys hašišo. Ir nieko blogo daugiau nedarys. Savo veiksmų nesigėdys, bet per daug ir nesididžiuos. Bus kažkur per vidurį. Į tokius reikėtų nuolat atkreipti dėmesį, bet vargu ar jie ką nors iškrės.
Trečia dalis tikrai bus pasiryžusi tęsti kovą. Tkius reikia sulaikyti ir įkalinti, suvaldyti. Sunkiausia atskirti, kurie yra kurie. Dabar visus kišame į kalėjimą. Ar tai labai naudinga? Vargu. Tai tik pakursto padėtį. Todėl aš siūlau daryti panašiai, kaip darome su savo kareiviais. Tai nėra bausmė. Panašiau į lėktuvo nusileidimą. Leidžiamasi pamažu, nes kitaip sprogs ausų būgneliai. Toks turėtų būti ir karantinas. Toks paprasčiausias būdas būtų gudrus būdas ir tvarkytis su grįžtančiais kovotojais.
Kai kurie yra mūsų piliečiai, kiti atsivertėliai, treti niekas. Kai kurie vaikai. Kai kurios moterys. Jos, beje, kartais pavojingesnės už vyrus. Reikia suprasti, kad kalbant apie terorizmą nėra jokių konkrečių kontūrų. Reikia domėtis visais žmonėmis ir karantinas yra labai gera sanitarinė galimybė, kuri leidžia žmones grąžinti į gyvenimą, kitus grąžinti išlaikant šiokią tokią kontrolę, o trečius siųsti į kalėjimą, nes jie pavojingi.
– Ačiū už įdomų interviu.