- Šiandien gyvenimo būdas yra laisvai pasirenkamas dalykas. Valstybė šiuo atžvilgiu beveik nieko iš žmogaus nebereikalauja. O gal turėtų? Ar turėtų šiuolaikinė valstybė rūpintis asmens charakterio ugdymu?
- Jau tada, kai buvo formuluojami demokratijos ir žmogaus teisių idealai, gyvenimo būdas kaip pasirinkimo dalykas buvo užprogramuotas. Ir minaretai šalia katedrų, ir tradicinės šeimos neigimas, ir gėjų santuokos, ir visa kita, kas vieniems kelia nerimą, o kitiems – džiugesį, užsimezga tą pačią akimirką, kai žmogui pripažįstama pamatinė teisė būti laisvam. Negalima vienus dalykus pripažinti ir juos ginti, o kitus atmesti, jei jų visų reikalauja tie patys žmogaus teisių ir laisvių principai.
Kiek valstybė turėtų formuoti charakterį? Yra švietimo sistema ir kultūra, pagaliau – šeima, kurie daro įtaką. Tačiau juk ir mokyklose kone nuo pirmų klasių vaikams imama skiepyti mintį, kad svarbiausia visur turėti savo nuomonę, kuri net suaugusiems dažnai tėra jausmas, nuotaika, o ne rimtas ir sąmoningas sprendimas. Savo ruožtu tvirtos, apsisprendusios, motyvuotos asmenybės idealo šiandien apskritai nėra. Asmenybės, kuri savo nuomonę grįstų argumentais, o ne pasąmonės dvelktelėjimu.
Politinės partijos savo programose lyg ir bando formuluoti tam tikrus asmenybės ugdymosi tikslus. Tačiau šiandienėmis laisvo pasirinkimo sąlygomis nelabai aišku, kaip tie tikslai galėtų būti įgyvendinami. Iš esmės viskas dabar priklauso nuo paties žmogaus – ir tai, kokį asmenybės idealą jis susidarys, ir tai, kaip jo sieks.
- Sovietmečiu valstybė buvo prisiėmusi asmens ir visuomenės auklėtojos vaidmenį...
- Na taip, valdžia slėpdavo ideologiškai žalingas knygas ir meno kūrinius, už tariamai neteisingas pažiūras mesdavo iš mokyklų bei darboviečių. Vengdamas „visuomenei naudingo darbo“, atsidurdavai už grotų. Alkoholikus irgi mokėjo izoliuoti, žmonės su psichine negalia buvo prievarta grūdami į beprotnamius ir t.t. Kas šiandien norėtų tokio asmenybės formavimo? Žinome, kad ir pati griežčiausia prievarta šioje srityje nieko nekeičia. Galima tik laikinai sukurti regimybę, kad visi piliečiai yra ideologiškai patikimi, morališkai sveiki ir pasirinkę teisingą gyvenimo būdą.
- Bet šiandien iš esmės yra toleruojamas ir asmens nelojalumas savo valstybei, jos santvarkai. Jei tik tiesiogiai ir konkrečiai niekam nekenki – būk, koks pageidauji būti: nepilietiškas, nelojalus, nedemokratiškas, neišprusęs. Ar tai normalu?
- Žinoma, kad nenormalu. O jei tokios nuostatos dar persimeta į švietimo sistemą, ir jaunąją kartą ima auklėti žmonės, kurie patys yra nesusiformavę kaip asmenybės, tai – skandalas. Bet aš nežinau, ką šioje situacijoje daryti. Iš kur paimti kitokių mokytojų? Kas parašys kitokias programas? Jei jos ir sukuriamos, tai neįgyvendinamos.
O jūsų minėti dalykai – patriotizmas, lojalumas valstybei – neretai ne tik nėra ugdomi, bet nuolat menkinami, kvestionuojami, šmeižiami. Toks elgesys tų vertybių atžvilgiu tampa norma, ir jai pasipriešinti reikia didelės drąsos bei sąmoningumo. Kita vertus, visose mūsų gyvenimo srityse šiandien labai daug apsimetimo, imitacijų, ir todėl nėra lengva nustatyti, kas yra tikra, o kas – tik dėl mados, įvaizdžio, dėl kokio nors projekto, žodžiu – dūmai į akis.
- Bažnyčia lyg ir negali būti neutrali gyvenimo būdo atžvilgiu. Bet ką ji šiandien gali nuveikti, ugdydama asmenybę, formuodama charakterį? Ar ji nėra tapusi veik bejėgė?
- Šiandien niekas – net ir patys kunigai – nenori tokios Bažnyčios, kuri tik moralizuoja ir bado pirštais, rodydama, kas yra negerai. Nuo tokios Bažnyčios visi yra pavargę. Kita vertus, Bažnyčia šiandien paprasčiausiai neturi priemonių diegti vieną vienintelį teisingą gyvenimo būdą.
Aš negyvenau tais laikais, kada Bažnyčia turėjo didesnę galią ir autoritetą, kuriuo naudojosi skiepydama žmonėms moralę ir atgrasindama juos nuo nuodėmingo gyvenimo. Manau, kažkada stipri poveikio priemonė buvo amžinybės perspektyva, pasmerkimas Dievo vardu, taip pat nuolatinis dorybių propagavimas. Šiandien tie dalykai nebeveikia. Apie nuodėmes ir dorybes beveik nekalbama. Bažnyčia daro įtaką tik tiems žmonėms, kurie ją pripažįsta ir ja pasitiki.
Tačiau Bažnyčios autoritetas yra gana slidus dalykas: matome, kaip viskas greitai apsiverčia. Kad ir labai katalikiškoje Airijoje, kur dar visai neseniai Bažnyčios ir kunigų autoritetas buvo milžiniškas, o paskui per kokius metus viskas radikaliai pakito, ir net popiežiaus nuncijus turėjo trauktis iš šalies. Tad nelabai tikiu nesugriaunamu Bažnyčios autoritetu ir jo pasiekimais. Manau, daug produktyvesnis yra ne autoritetingo diktato, bet dialogo ir kantraus bendravimo kelias.
- Turbūt dialogą nemenkai apsunkina tikėjimas madingu šūkiu „Būk savimi!”
- Nieko nėra kvailesnio už šį šūkį. Ko gero, joks filosofas ar psichologas nėra atsakęs į klausimą, kas yra tas tikrasis „aš“. Juk formuodamiesi kaip asmenys esame tarp kitų, su kitais ir, kaip sako krikščionybė, netgi dėl kitų. Jeigu ir įsivaizduotume, kad atrandame tą savo idealųjį „aš“, vis tiek turėtume pripažinti jo ribas.
Šūkiui „Būk savimi!“ ribas nustato ne tik kiti žmonės, bet ir tiesa. Jei šis šūkis susijęs su įsipareigojimu tiesai, tuomet gal ir galima jį prasmingai vartoti.
- Šūkį „Būk savimi!“ neretai mėginama paaiškinti ar pagrįsti raginimu „klausytis savo širdies“. Ir tai siejama su krikščionybe. Esą ši mokanti įsiklausyti ne į klystančio ir išpuikusio proto, bet į širdies balsą. Ar sutinkate su tokia širdies ir proto atskirtimi?
- Pacituosiu sakinį iš Naujojo Testamento, iš šv. Jono laiško: net jei tavo širdis tave smerktų, Dievas yra didesnis už tavo širdį, ir jis viską pažįsta. Taigi išeitų, kad širdis nėra joks tiesos šaltinis. Aišku, raginimas klausytis savo širdies gražiai skamba. Atsiranda tam tikra patraukli priešprieša įstatymo raidei, dogmų diktatui ir pan. Bet Biblijoje šalia žodžio „širdis“ gausu neigiamų epitetų: širdis būna pikta, užkietinta, storžievė, akla ir t.t. O viena psalmė štai sako, kad kvailys taręs savo širdyje, jog nėra Dievo... Kažin ar čia šlovinamas neklaidingas širdies balsas.
Pagaliau bibline prasme širdis yra atsakingų sprendimų, o ne emocijų buveinė. Žinoma, priimant sprendimą, dalyvauja jausmai, bet pirmiausia turi veikti atmintis, atsakomybė, protas. Šiandien Lietuvoje – marios sentimentalios religinės lektūros, tik emocijomis pagrįsto pamokslavimo, ir tai labai netoli pasaulietinės šou kultūros. Jei neturi ką pasakyti – suok apie širdį. Galų gale iš to nieko nelieka.
Atrodo, kad kalbos apie širdį išpopuliarėja tada, kai imama bijoti tiesos ir atsakomybės. Taip, Dievas priima ir myli žmogų tokį, koks jis yra. Bet Dievo pedagogika yra nesitaikstanti: ji kviečia keisti ir praplėsti savo širdį, palenkti ją teisingumui ir meilei, galima sakyti – bendrajam gėriui. Dievas nesako žmogui: „Būk bet kas, svarbiausia – nuoširdus“.
Kad ir kaip mums būtų apmaudu, po visais kultūriniais sluoksniais mes aptinkame žmoguje Adomą su jo prigimta kalte bei dvilypumu. Per Kristų žmogus yra gydomas ir prikeliamas, įprasminamas ir išaukštinamas. Žmogus yra didingas ne Adomo prigimtyje, bet Kristuje. Ieškodamas savyje ano minėto „aš“, randi tik Adomą, nuolat klystantį ir mirtingą.
- Ar ne per daug jausmingumo yra mūsų dienų visuomenėje, tikinčiųjų bendruomenėje?
- Kai prieš keletą metų per Lietuvą keliavo šv. Kūdikėlio Jėzaus Teresės relikvijos, tai buvo tiesiog religinio jausmingumo apoteozė, kuriai pasidavė net ateistai. Tuomet suvokiau, kodėl Karlas Rahneris nenorėjo, kad mažoji Teresėlė būtų paskelbta Bažnyčios mokytoja. Garsusis teologas baiminosi tikėjimo, kuris atsiranda barstant rožių žiedlapius. Jonas Paulius II vis dėlto suteikė Teresėlei tą titulą, jau po Rahnerio mirties. Religinės emocijos yra patrauklus, lengvai prieinamas ir nieko neįpareigojantis dalykas.
Dabar ta linkme Lietuvoje suka dieviškojo gailestingumo kultas. Sentimentų pliūpsniai. O juk Faustina Kowalska, to kulto pradininkė, anaiptol nebuvo egzaltuota vienuolyno panelė. Savo vizijose ji matė pragaro gelmes ir labai realiai suvokė žmogaus sielai kylantį pavojų, dėl kurio reikia šauktis ir šauktis gailestingojo Dievo.
- Žmonės šiandien kaip niekad anksčiau vengia galvoti apie mirtį, todėl ir amžinybė, ir siela tampa retai aptariamomis ar mąstomomis temomis. Ar Bažnyčia pakankamai stengiasi, kad šioms temoms būtų grąžintas deramas reikšmingumas?
- Popiežius Benediktas XVI nuolat kalba apie mūsų mąstymo kultūrą. Apie tai, kad teisingas mąstymas priveda prie Dievo klausimo. Ar pavyks Bažnyčiai priimti tą kvietimą mąstyti ir pačiai užkrėsti visuomenę mąstymu? Nežinau. Tai nepopuliaru. Bet popiežius, be galo išmintingas ir gilus žmogus, supranta, kad religinių nusiteikimų sužadinimas nieko nereiškia, jeigu jo nelydi išmąstyti sprendimai ir pasirinkimai. Mano supratimu, ir meilė, ir džiaugsmas, ir maldos būsena yra pasirinkimo klausimas.
Mąstydami neišvengiamai aptinkame ir tas temas: mirtį, amžinybę, sielos išgelbėjimą.
- Švietimo epocha įkvėpė tikėjimą žmogaus protu. Tačiau visais laikais tik nedidelė visuomenės dalis turėdavo sąlygas ir gebėjimus gilintis ir laisvai mąstyti. Šiandien sąlygos tapo daug palankesnės, bet vargu ar smarkiai padaugėjo gebančių ir netinginčių gilintis, o išorės autoritetais nebetikima. Kas apsaugos nuo amoralumo visuomenę, kuri autoritetų nepripažįsta, Dievo nebijo, o gilintis ir ugdytis mąstymo gebą tingi arba nesugeba? Kas ją tramdo?
- Tramdo ekonominiai dalykai: materialinė gerovė ir su ja susiję ramybės, saugumo, pastovumo idealai. Tai ypač gerai matyti Europoje.
Galime manyti, kad mąsto kiekvienas žmogus. Tačiau tam turi būti palankios prielaidos: mąstymas turi būti skatinamas ir vertinamas. Deja, šiandien tenka matyti, kad mąstymas yra nuvertintas ir aukščiausių valstybės institucijų lygiu, ir Bažnyčioje. Mąstyti giliau – vadinasi, komplikuoti sau gyvenimą, atsilikti, nepataikyti į bendrą toną. Daug kas to paprasčiausiai nenori. Todėl kuriami mechanizmai, leidžiantys remtis ne protu, naujomis idėjomis, o įvairiais projektais, magiškomis klišėmis. Visa tai apčiuopiama ir duoda naudą.
Apie kokį mąstymą galima kalbėti, jei daugelio žmonių politines pažiūras formuoja ne kokios nors diskusijos, ne informacijos rinkimas ir analizavimas, bet šoumenų pasirodymai ar lėkšto – bet visuomet labai kryptingo – humoro laidos televizijoje?
Nuo pat Nepriklausomybės atkūrimo visuomenėje skatinamas primityviausias godumas ir pavydas, noras bet kokia kaina pasiekti medžiaginę gerovę. Žmonėms buvo kalama į galvą, kad jie nusipelnė geriau gyventi, kad valstybė kiekvienam skolinga po milijoną.
- Godumas yra varomoji laisvąja rinka ir rinkos visuomene grindžiamos sistemos jėga. Kaip ši jėga dera su katalikybe?
- Netgi Bažnyčios teisėje, jau nekalbant apie Evangeliją, yra nuostatų, kurios liepia jai saugotis godumo. Net jeigu visuomenė gyvena godumo nuotaikomis, Bažnyčia turi teigti kitus pasirinkimus. Tegul tai bus ir pavieniai atvejai, bet jie pastebimi ir reikšmingi.
Gal prieš 15 metų Čekijoje buvo nuogąstaujama dėl to, kad Bažnyčia verčiama tapti interesų grupe. Kai pavyksta Bažnyčiai primesti interesų grupės vaidmenį, ji lenkiama siekti savo tikslų tokiomis pat priemonėmis, kaip ir kitos interesų grupės. Tas pats, regis, gresia ir Lietuvoje.
- Tai vis dėlto ir Lietuvoje Bažnyčia tampa interesų grupe?
- Yra kunigų ir pasauliečių tikinčiųjų, kurie to kratosi. Man gražiai ir teisingai skamba evangelinis Bažnyčios apibūdinimas – „mažoji kaimenė“. Vis labiau tampame ta „mažąja kaimene“. Juo toliau, juo akivaizdžiau matyti, kad Bažnyčia negalės konkuruoti tarp šio pasaulio įtakingųjų ir galingųjų, kovoti dėl įtakos tais pačiais būdais, kaip ir jie.
- Šių dienų politika veik nebereikalauja pilietinės pareigos: pabrėžiama teisė „būti savimi“. Ekonomika grindžiama godumu. Ar Bažnyčia turėtų būti opozicijoje tokiai politikai ir tokiai ekonomikai?
- Bažnyčia kaip institucija nėra dramblio kaulo bokštas ir negali išvengti kontaktų su politinio ir ekonominio gyvenimo tikrove. Man lengva postringauti, kai nesu nei vyskupas, nei koks klebonas, atsakingas už parapijos biudžetą, už įvairų sielovados barų funkcionavimą, kuris priklauso ir nuo finansų. Ką daryti, jeigu viena ar kita mūsų vyskupija, kaip kalbama, atsidūrusi ant bankroto slenksčio? Kai kurie kunigai yra tiesiog priversti įsitraukti į tam tikrus santykius su valdžia ir verslu. Jei tai vyksta ne dėl asmeninės naudos, nepulčiau jų smerkti.
Šiaip ar taip, būsime priversti vis labiau remtis dvasiniais dalykais ir dar sykį patikrinti, ar tai iš tiesų yra patikimiausias Bažnyčios ginklas. Net ir tie žmonės, kuriuos kiaurai persmelkia pasaulio dėsniai ir logika, man rodos, Bažnyčioje ieško pirmiausia dvasinio prado.
Žinoma, tas dvasinis pradas kitąsyk liepia statyti barikadas, protestuoti, maištauti. Šių veiksmų mūsų Bažnyčioje beveik nėra. Nori nenori kitą kartą susidaro įspūdis, jog Bažnyčia yra labai atsargi, vengianti konfrontacijos ir susirūpinusi daugiausia savimi. Stokojame pranašiškos dvasios, kuri buvo būdinga sovietmečio katalikams. Bet aš labai tikiu Evangelijos galia užkrėsti vis naujas tikinčiųjų kartas drąsa pasipriešinti pasaulio neteisybei ir godumui. O pirmiausia, ko žūtbūt reikia mums, tai – nuoširdžiai domėtis žmonių gyvenimu ir būti jam atviram.
- Koks šiuo atžvilgiu turi būti kunigo vaidmuo?
Kunigo tapatybė daug šimtmečių buvo grindžiama rūpesčiu ir pastangomis siekti sielos išganymo. Tai buvo didžioji kunigiškosios misijos prasmė, kiekvieno tikro kunigo aistra, aukojimosi motyvas. Šiandien tai prigesę ar visai prarasta. Parapijose iš kunigų dažnai laukiama socialinio pobūdžio paslaugų, labdaringos veiklos, greito ir apčiuopiamo „dvasingumo“.
Tarp kitų priežasčių, dėl kurių šiandien vengiama rinktis kunigystę, yra ta, kad kunigo tapatybė – išplauta, išskydusi. Ji aiškiai nesuformuluojama net kunigų seminarijose. Žinau, kad tai – nelengvas klausimas. Bet Vakaruose po Vatikano Susirinkimo II šia tema bent jau vyksta diskusijos, o pas mus viskas palikta savieigai, pasitenkinama fragmentais.
Jaunieji kunigai linkę kalbėti apie bendrystę kaip esminį kunigo pašaukimo bruožą. Tačiau dažnai tai reiškia paprastą socializaciją: malonius susitikimus prie arbatos, lengvo turinio pokalbius, išvykas. Visa tai gražu ir padeda burti bendruomenę, tačiau be gilesnių uždavinių bei iššūkių tokia bendruomenė virsta klubu, o kunigas ima panėšėti į kultūros namų darbuotoją. Tuo tarpu bendrystė, kuri krikščionybėje nusakoma graikišku žodžiu „koinonia“, reiškia giliausią suartėjimą, persiėmimą vieni kitų rūpesčiais, bendrą tarnavimą teisingumui ir gėriui.
- Ko iš kunigo tikisi šiuolaikinis žmogus? Gal jam tai yra tiesiog paguodos teikiantis bendravimas su tam tikros srities specialistu? Antai nuolat prireikia tai psichologo, tai odontologo konsultacijos. Gal ir į kunigą žiūrimą kaip į „moralės specialistą“, į kurį pravartu kreiptis, kai kyla nerimas? Nė nesigilinant į sielą ir jos išganymą?
- Tie dalykai paprastai išryškėja per išpažintį. Manau, Lietuvą aplenkė Vakarus kitados užtvindžiusi mada tikėtis iš kunigo to paties, ko ir iš psichoterapeuto. Lietuvoje nėra taip, kad žmonės masiškai eitų pas kunigą ieškodami psichologinės paguodos.
Per savo kunigystės metus pastebėjau, kad mūsų žmones traukia prie klausyklų suvoktas ar nesuvoktas tyrumo troškimas. Tai gražus ir tikras dalykas. Nuo jo galima pradėti buvimą Bažnyčioje. Taip, klausykloje iš kunigo tikimasi ir paguodos, nuraminimo, praktinių patarimų, tačiau už viso to slypi didžiulis tyrumo ilgesys. Galėčiau sakyti – noras nuo Adomo žengti prie Kristaus. Kada tai supranti, atsiranda mintis apie žmogaus sielą, kuriai turbūt lemta per amžius likti pagrindiniu kunigo rūpesčiu.