Su Olga Romanova – rusų žurnaliste, žmogaus teisių gynėja, fondo „Sėdinti Rusija“ vadove – Bendra.lt bendravo prieš porą mėnesių. Kalbėjomės apie karo metu dingusius, pagrobtus ukrainiečių vaikus. O. Romanova yra įsitraukusi į ukrainiečių ir rusų aktyvistų grupę „Statutas“ (rus. «Статут»), ieškančią karo metu dingusių žmonių.
Nuo to laiko kai kas pasikeitė. Tarptautinis baudžiamasis teismas (TBT) išrašė arešto orderius Rusijos prezidentui Vladimirui Putinui ir tos šalies vaiko teisių kontrolierei Marijai Lvovai-Belovai dėl vaikų grobimo Ukrainoje. Vaikų etninės tapatybės keitimas yra laikomas vienu sunkiausių konvencinių nusikaltimų žmoniškumui. Nepaisant to, kad Rusija nepripažįsta TBT jurisdikcijos, po to į Ukraina keliomis mažomis grupėmis sugrįžo dalis iš karo zonos išvežtų vaikų. Rusijos atstovai Jungtinėse Tautose ėmė žadėti, kad į Ukrainą bus sugrąžinti visi, dėl kurių bus kreiptasi oficialiai į Rusijos valdžią. Jie tvirtina, esą tai buvęs humanitarinis aktas – siekta apsaugoti vaikus nuo karo.
Sugrįžę jaunieji ukrainiečiai pasakojo, kad viską apie Ukrainą stovyklos, kurioje jie buvo laikomi, darbuotojai siekė išmušti įvairiomis sankcijomis bei smurtu.
Ukrainos pareigūnai tvirtina, kad nuo karo pradžios į Rusiją buvo neteisėtai išvežti mažiausiai 16 tūkst. vaikų. Tačiau tai tik tie, kurių tapatybės žinomos.
– Kaip manote, kodėl TBT iš daugelio karo nusikaltimų Ukrainoje, kurie yra tebetiriami, išskyrė pagrobtų vaikų bylą ir net išrašė arešto orderius?
– Nemanau, kad didelį vaidmenį turėjo kokie nors viešieji ryšiai ir požiūris, kad vaikai yra mums viskas. Suprantama, kad dažniausiai vaikų gerovės klausimas yra labiausiai jaudinantis. Tačiau žinant prancūzų advokatą Emmanuelį Daoudą, kuris šio klausimo ėmėsi, nesu nustebusi dėl rezultato. Gal tik dėl to, kad įsitikinau, kaip kokybiškai jis sudėliojo ieškinį savo galvoje ir popieriuje. Jis iš tikrųjų nuveikė milžinišką teisinį darbą. Tarptautinis baudžiamasis teismas surėdytas taip, kad negalima jame pasirodžius pranešti, esą Vladimiras Putinas yra kvailys arba karą sukėlęs išsigimėlis. Jums nieko neišdegs. Tokių dalykų matėme Nyderlandų teismo procese dėl malaiziečių boingo numušimo 2014 m. vasarą. Net ten buvo išteisintas vienas įtariamasis dėl to, kad pritrūko jo kaltės įrodymų.
O šiuo atveju vienam teisininkui atėjo į galvą ne sukelti tarptautinį cirką, o surinkti visus įmanomus argumentus tam, kad būtų išrašyti arešto orderiai Rusijos prezidentui Vladimirui Putinui ir vaiko teisių kontrolierei. Apie daugelį šio reikalo aspektų mes žinome iš atvirų komunikacijos šaltinių, tačiau ne kiekvienas gali tą žinojimą paversti teisiniais argumentais.
Taip, mes turime rimtų įtarimų, kad, tarkime, Bučoje prie civilių žudynių prisidėjo Rusijos Pskovo desantininkai. Manau, kad yra teisininkų, kurie kaupia bylą, kuri tam tikru laiku virstų TBT kaltinimu bei arešto orderiu konkretiems kaltininkams. Tačiau tai – sudėtingesni iššūkiai: pamėginkite įrodyti, kad civilius žudyti įsakė konkretus V. Putinas... O jeigu ne, jeigu jie veikė sava iniciatyva (kaip greičiausiai ir buvo).
Be to, V. Putinas apie grobiamus ukrainiečių vaikus patvirtino dukart, kalbėdamas per televiziją. Jeigu jis desantininkams būtų specialiai padėkojęs už civilių egzekucijas Bučoje, būtų kitas dalykas, tačiau jis nesakė arba mes to negirdėjome.
Tarptautinė teisė yra toks komplikuotas dalykas.
– Jeigu šio ieškinio fabula yra pradedama 2014 metais, kodėl tyrimo nebuvo anksčiau?
– Taip, TBT anksčiau buvo iškilusi pagrobtų vaikų tema, tačiau ilgainiui ji dingo. Ir, kaip aš suprantu, viena esminių to priežasčių yra ta, kad nebuvo gauta tėvų pareiškimų apie pagrobtus vaikus. Todėl, kad vykstant kovoms, tėvai vaikus slėpė, kažkur priglausdavo, patys gaudavo Rusijos pilietybę (yra duomenų, kad taip būdavo šantažuojama: jūsų sunkiai sergantis vaikas gali gauti padorų gydymą tik tuo atveju, jeigu tapsite Rusijos piliečiais). Kitaip tariant, vaikų grobimo faktų – tūkstančiai, o pareiškimų – beveik nėra.
Panašiai, beje, kaip su kalėjimuose į „Vagner“ grupę užverbuotais kaliniais: 50 tūkst. kalinių išvežta į karą, tačiau – nė vieno pareiškimo, kad toks veiksmas neteisėtas. Visi – savanoriai.
– Ar tikite, kad šią bylą TBT ištirs ligi pabaigos?
– Sunku pasakyti, ar Vladimirą Putiną pamatysime Hagos teismo teisiamųjų suole. Tačiau dėl pilietės Marijos Lvovos-Belovos aš beveik neabejoju. Ji yra jauna moteris, gyvybinga ir mes ją ten tikrai pamatysime.
– Jau po to, kada arešto orderis buvo išrašytas, į Ukrainą buvo parvežta kelios dešimtys vaikų. Kaip manote, kodėl?
– Tai ne tik dėl orderio. 14 tūkst. vaikų, kurių asmeniniai duomenys buvo nustatyti, sąrašas sudarytas dar pernai. Šiemet į jį įtraukta dar du tūkstančiai. Tačiau jau pernai buvo grąžinti kai kurie vaikai. Šitai sugebėjo pasiekti kai kurios šeimos, tarptautinės organizacijos. Vaikai yra individuali problema, kada suinteresuoti žmonės nelaukia kokios nors masinės kampanijos, o veikia kryptingai konkrečiam vaikui išlaisviniti. Dėl to daroma visa, kas tik įmanoma: išvagiama, keičiama į kažką, išperkama, ir t.t. Todėl kai kurie vaikai grįžo jau dabar. Turiu prastą prognozę: kadangi išpirkos būdas šiame kontekste yra įmanomas, jos kaina išaugs.
– Ar kas nors daugiau yra žinoma apie išpirkas?
– Detalės nėra žinomos plačiai. Apie tai sakau remdamasi patirtimi išlaisvinant iš Rusijos civilius belaisvius ukrainiečius. Atsisakau šitą būdą kaip nors įvertinti, nes kiekvienas sugrąžintas į Ukrainą žmogus yra laimėjimas. Nors man ir baisu ir gėda, kad Rusijoje yra žmonių, kurie taip siekia ir geba užsidirbti. Tiesiog priimkime kaip faktą: yra tokių apsikeitimų ir išpirkų. Tai – lyg iš įkaitų išlaisvinimo problemos srities.
Jei susidurčiau su tokia asmenine problema, ko gero, ir aš mėginčiau išpirkti. Ne tik savus. Visus.
– Rusijos atstovas Jungtinėse Tautose Vasilijus Nebenzia pareiškė, esą lai ukrainiečiai kreipiasi dėl vaikų, o mes juos grąžinsime. Tačiau būtina kreiptis oficialiai. Ar tai reiškia, kad Rusija turi kažkokius daugiau ar mažiau tikslius išvežtų vaikų sąrašus?
– Rusijos valdžia tikrai žino, kiek vaikų išvežta ir kur jie yra. Lygiai taip pat jie žino, kur ir kokius įkaitus paėmė bei kur juos laiko. Jauniausiam mums žinomam įkaitui – 16 metų. Nors į oficialias užklausas atsakoma – „jų ten nėra“, nepaisant, kad iš sulaikymo vietų sugrįžę kiti žmonės suteikia labai tikslių duomenų apie tai: jie pasakoja, kas su jais kartu buvo uždarytas, kur, kas vadovauja sulaikymo įstaigai.
Panašiai yra ir su vaikais. Ar manote, kad ukrainiečiai oficialiai nesikreipia dėl savo vaikų? Aišku, kad kreipiasi. Tačiau gauna atsakymus, esą „jų ten nėra“, nors nevyriausybinės organizacijos tiksliai žino, kur kai kurie vaikai yra laikomi. Tarkime, dešimtyse specialių stovyklų – tai rodo dešimtys nepriklausomų tyrėjų darbų. Nors toks variantas, kada pagrobti vaikai sutelkti kompaktiškose vietose, yra galbūt pats paprasčiausias būdas juos atrasti. Daug sunkiau, kada jie būna išskirstyti arba perduoti „globėjų“ šeimoms. Tas 15-metis vaikis, kurį viešai gyrėsi „priglobusi“ pilietė Lvova-Belova gal ir turi galimybių prisiminti apie savo praeitį ir tikrą tapatybę, O kai vaikai yra daug jaunesnio amžiaus...
Ukrainos pareigūnai pasakoja apie pagrobtus vaikus, kuriems dar nė vienų metų nebuvo tuo metu. Jie tikrai nėra gebantys nei pasakyti savo tikrojo vardo, nei jo prisiminti. Tai milžiniška, ateičiai užprogramuota problema, nes greičiausiai tų vaikų niekas neatiduos ar bent jau nesiruošia grąžinti. Dabar – karo metu – šitai visiškai neįmanoma, o kada nors, įsivyravus taikai bus galima kliautis nebent genetine ekspertize.
– Ar yra žinoma bent apytikriai, kiek vaikų laikomi stovyklose, yra įvaikinti arba „globojami“?
– Deja, ne. Jeigu neklystu, nevyriausybinių tyrėjų jau dabar yra atrastos 22 tokios specialios stovyklos ukrainiečių vaikams Rusijoje. Vargu, ar į jas tilptų 14–16 tūkst. vaikų. Taigi tikėtina, kad stovyklų yra gerokai daugiau. Taip pat ir filtracinių, kur laikomi ne tik vaikai.
Kiek man yra žinoma, įvaikinimo procedūra taip pat netaikoma. Dažniausiai yra renkamasi vaikų paskirstymas po „globėjų“ šeimas. Nes tai fabrikas. Verslas ir fabrikas...
– Kodėl?
– Reikalas tas, kad vadinamieji „globėjai“ į savo šeimas paima iškart po kelis, kai kada kelias dešimtis vaikų. Tokiai šeimai paprastai skiriamas namas, „globėjams“ – motinai ir tėvui – mokamas atlygis ir pašalpos už „globojamus“ vaikus. Už tuos pinigus įmanoma gyventi be skurdo, gaunama dar ir gausių lengvatų. Ypač jeigu turima sąsajų su Rusijos stačiatikių bažnyčia.
Kada yra tokios galimybės, niekas net nesiruošia imtis tokios naštos kaip įvaikinimas. Įvaikinimo reikalui reikalinga ypatinga empatija ir atsakomybė. Todėl geriau imtis verslo.
Tačiau ir verslu paremta globa teikia galimybę iš mažo vaiko nulipdyti ką tik nori.
– Kita vertus, gal tokia „globa“ yra geriau nei įvaikinimas, kuris net pagal tarptautinius standartus yra konfidencialus. Galima tikėtis, kad tokioje aplinkoje suaugęs žmogus kažkada pats ims domėtis savo tapatybės istorija, kilme?
– Su sąlyga, kad globėjams kada nors prabils sąžinė... „Globėjų“ šeimos dažniausiai yra „patriotiškos“ ir lojalios režimui. Į šį verslą kitokie neįleidžiami. Tai ne humanitarinė, socialinė aplinka. Kartoju – tai verslas.
– Prieš porą mėnesių Jūs pasakojote apie vienos ukrainiečių šeimos patirtį, kada jie bėgo nuo karo į Rusiją, kur moteris pagimdė kūdikį, o pasitraukus okupantams iš tos teritorijos jie, užsinorėję grįžti namo, negalėjo parsivežti savo kūdikio, nes šis pripažintas Rusijos piliečiu pagal gimimo vietą. Ar toje istorijoje kas nors pasikeitė?
– Ne. Niekas nepasikeitė. Tie žmonės tiesiog priėmė tikrovę tokią, kokia ji yra. Jie tebėra Rusijoje.
– 14–16 tūkst. dingusių vaikų – tai Ukrainos prokurorų duomenys. Ar šie skaičiai, Jūsų požiūriu, yra tikroviški?
– Tai tie, kurių vardai yra žinomi. Dingusiųjų skaičius nepalyginti didesnis. Tačiau, deja, daugelis dingusių vaikų išlaisvintose iš po okupacijos teritorijose randami žuvę, taip pat ir ekshumuojant palaikus masinėse kapavietėse.
Šis žurnalistinis darbas priklauso „Bendradarbiavimu ir įtraukumu grįsta kritinio mąstymo laboratorijai", kuri yra Aktyvių piliečių fondo, finansuojamo Norvegijos finansinio mechanizmo lėšomis, dalis. Šis pasakojimas atspindi autorių nuomonę ir yra jų atsakomybė. APF neprisiima jokios atsakomybės už šiame tekste esančią informaciją.