Besilankydamas Estijoje, žymusis autorius ir Jeilio universiteto profesorius savo mintimis apie dabartinę pasaulio darbotvarkę pasidalino su žurnalistu, „Ekspress Grupp“ akcininku Hansu H. Luiku ir žurnaliste bei meno kritike Kadri Veermae.
Kadri Veermae (K. V.): Jūsų knyga „Juodoji žemė“ (Black Earth) atskleidžia Rytų Europos gyventojų kolaboravimo su nacių režimu ypatumus. Ar galėtumėte pasakyti, kad išsiaiškinote, kas juos motyvavo?
Timothy Snyderis (T.S.): „Juodoji žemė“ – tai ne knyga apie rytų ar vakarų europiečius. Tai yra knyga apie žmones, kurioje iškeliama pagrindinė su kolaboravimu susijusi mintis: tai, kaip žmonės reaguoja į okupaciją, priklauso nuo pačios okupacijos pobūdžio.
Tad aš pateikiu argumentą, kad kolaboravimas Holokausto metu – tai yra mano knygos tema – buvo daug labiau tikėtinas tais atvejais, kai pati valstybė yra likviduota. Toks buvo Rytų Europos scenarijus, nes tokia buvo pasaulio geopolitika: sovietai sunaikino kai kurias valstybes, naciai sunaikino kai kurias valstybes, o drauge jie sunaikino Lenkiją.
Atsakyti į jūsų klausimą yra labai sunku, nes aš nežinau, ką jūs turite galvoje, kai kalbate apie kolaboravimą. Tačiau pagrindinis mano argumentas yra tas, kad žmonės nereaguoja skirtingai todėl, kad skiriasi jų tautybės. Mums tai būtų labai patogus variantas. Mes visi esame linkę mąstyti etninėmis kategorijomis. Norėtųsi pasakyti: „Visi mes esame geri, o rusai yra blogi“. Arba, pavyzdžiui, rusai norėtų pasakyti, kad jie yra geri, o, tarkime, estai yra blogi, ir panašiai.
Mano tyrimas parodė ne tai. Mano tyrimas parodė, kad tautinė priklausomybė yra absoliučiai nesvarbu. Svarbu yra tai, kokia tuo metu buvo politinė santvarka.
– Vadinasi, galime pritaikyti Milgramo eksperimento išvadas?
– Na, aš nepamenu, kad Milgramas būtų kažką kontroliavęs, bet manau, jog iš esmės toks platus socialinis apibendrinimas yra teisingas – daug geriau žinai, kaip šalis A ketina elgtis, jei tiksliai žinai, kokį spaudimą šalis A patiria.
Jei galvotume apie tai kaip apie eksperimentą ir įsivaizduotume, kad dabar yra 1939-ieji, o jūsų darbas – numatyti, kas yra pasirengęs kolaboruoti, tačiau visa jūsų turima informacija tėra apie tautinę priklausomybę, ši informacija jums bus bevertė. Bet jeigu jūs turėsite informacijos apie tai, kurias valstybes ketinama sunaikinti ar kokio pobūdžio okupaciniai režimai įsigalės, tuomet ši informacija padės jums numatyti, kas gali atsitikti.
K.V.: Tačiau ar galėtume taip tiesiai sakyti, kad žydus Estijoje žudė jauni estų policininkai? Esame linkę sakyti, jog žydus Estijoje žudė nacių režimas.
– Dabar nuo sociologijos pereiname prie etikos. Tad aš manau, kad vokiečiai darytų etinę klaidą sakydami, jog Holokaustas vyko, nes rytų europiečiai kolaboravo. Tačiau lygiai taip pat rytų europiečiai darytų etinę klaidą sakydami, kad tai buvo vien vokiečių kaltė: „Jei ne tie blogieji vokiečiai, mes nebūtume padarę nieko blogo“.
Manau, iš etinio požiūrio taško yra labai svarbu prisiimti nacionalinę atsakomybę. Tad jei save priskiriate kokiai nors tautai, tuomet, ko gero, manote, kad jūsiškė tauta darė visus įmanomus gerus dalykus. Tad jei galvojate, kad jūsų tauta darė visus įmanomus gerus dalykus, privalote suprasti, jog ji negalėjo daryti vien tik gera. Turėjo būti ir kažkokių blogių poelgių.
Todėl aš manau, kad, žvelgiant iš Estijos nacionalinės etikos taško, turite pasakyti: taip, buvo estų policininkų, kurie iš tiesų vykdė tokius nurodymus. Taip pat labai svarbu aprašyti šį istorijos tarpsnį ir neužmiršti jo ar neleisti, kad jį užgožtų vokiečių ir sovietų žodžiai.
Reikia suprasti, kad tai yra svarbu visiems, ne vien tik estams.
Suprantu, kad mažos šalys nenori, jog didžiosios valstybės prie jų kabinėtųsi ir nurodinėtų, ką daryti, tačiau kalbame ne apie tai. Kalbame apie jūsų tapimo savo pačių tauta ir valstybe kelią. Jei slepiate arba meluojate apie tam tikrus dalykus, ir žinote, kad tai nėra tiesa, nuo to nukentės ateities kartos.
K. V.: Lietuvoje diskutuojama apie Joną Noreiką: jis kolaboravo su nacių režimu, tačiau dabar jo vaidmenį istorijoje įvertinti iš tiesų sudėtinga. Kas jis buvo – tikras antisovietinio pasipriešinimo didvyris ar kolaborantas? Kaip galime vertinti tokių asmenų vaidmenį? Ar turėtume juos bet kokiu atveju laikyti didvyriais?
– Manau, visam Rytų Europos diskursui išeitų į naudą, jei žodis „didvyris“ nebebūtų vartojamas. Šis žodis yra itin būdingas sovietams – Rytų Europos nacionalistai daugiau ar mažiau paveldėjo jį iš Sovietų Sąjungos.
Tad ironiška, kad nutinka taip, jog nacionalistai dažniausiai mažiausiai kritiškai vertina tam tikras sovietines sąvokas, o juk didvyris – viena iš jų.
Kažką pavadinus didvyriu, atrodo, kad jis jau nebėra žmogus. Jis tarsi paverčiamas pusdieviu. Manau, reikėtų neskubėti vadinti žmonių didvyriais – turėtų praeiti mažiausiai apie du šimtus metų, kad būtų galima nuspręsti, ar tam tikras asmuo yra didvyris.
Ši sąvoka pati savaime yra prieštaringa: turiu omenyje, kad kalbame apie žmones, o iš tiesų nėra neįprasta, kad žmonių gyvenimai susiklosto sudėtingai.
Mano manymu, labai svarbu iš tiesų suprasti vokiečių okupaciją, iš tiesų suprasti sovietinę okupaciją, tada kiek įmanoma daugiau išsiaiškinti apie tų žmonių, dėl kurių kyla diskusijos, gyvenimą, ir tik tuomet priimti sprendimus.
Mat problema ta, kad statydami paminklus ar ant pastatų kabindami lentas mes įsipareigojame. Todėl manau, jog visų šių dalykų atveju geriau jau ilgėliau palaukti. Tokius sprendimus priimti sunku, nes žmonėms sudėtinga pripažinti savo klaidas, o pavadinus žmones didvyriais padarytas klaidas pripažinti tampa dar sunkiau.
Hans H. Luikas (H. H. L.): Profesoriau, aš stebiu neigiama prasme įdomų ciklą. Kaskart atrodo, kad užtvanka pagaliau sugrius ir demokratinis Rusijos sąjūdis nugriaus dar vieną Berlyno sieną ir privers juos išgirsti – tai atsispindės balsavime ir visuose kituose dalykuose. Tačiau Vladimiras Putinas jau 20 metų yra valdžioje, ir net nepanašu, kad būtų susiformavusi kritinė masė. Tad kas ten vyksta? Ar tai yra amžinybės vaizdas, kurį pateikiate savo knygoje „Apie tironiją: dvidešimt pamokų iš dvidešimtojo amžiaus“ (On Tyranny: Twenty Lessons from the Twentieth Century)? Kiek mes dar visai tai stebėsime? Tai labai liūdnas ciklas: šiek tiek optimizmo, ir tada vėl V. Putinas.
– Aš iš tiesų mėginu mokytis iš rusų, nes rusai patyrė ir patiria kraštutines Vakaruose egzistuojančių dalykų formas. Labai dažnai būtent Rusija gali suteikti užuominų apie tai, kas vyksta.
Aš nemanau, kad kažkada greitu metu padėtis Rusijoje galėtų pagerėti. Tačiau aš taip pat žinau, kad mano paties šalyje situacija blogėja. Tam tinkamų atvejų Rusijoje stebėjimas gali padėti mums išsiaiškinti, kokia kryptimi viskas klostysis kitur.
Jei keltume klausimą, kodėl padėtis Rusijoje yra bloga, tai, mano manymu, ši situacija gerokai labiau susijusi su XXI a. nei su senosios Rusijos problemomis. Labai sudėtinga palaikyti demokratinę santvarką, kai vienas asmuo turi vos ne 60 milijardų eurų. Sudėtinga išlaikyti demokratiją vargingoje šalyje, kurioje vyrauja žaliavų eksportas. Sunku įsitvirtinti demokratijai, jei visus Rusijos išteklius kontroliuoja vienas oligarchų klanas. Būtent tokia yra šalies situacija.
Tad tokiomis sąlygomis palaikyti demokratiją yra labai sunku, nes demokratija priklauso nuo turto decentralizacijos ir politinio potencialo. Tol, kol pasaulyje vyraus angliavandenilių ekonomika, Rusijos sistemai bus sunku pasikeisti.
H. H. L.: Tai verčia šyptelėti: juk, kaip žinote, Jungtinės Valstijos yra didžiausia naftos ir dujų eksportuotoja.
– Ir tai nėra labai geras dalykas mūsų ekonomikai.
K. V.: Ar jūs nerimaujate, matydamas, kuria kryptimi juda Jungtinės Valstijos? Ar reikėtų nerimauti? Galbūt tai yra natūralus procesas.
– Natūralūs procesai man kelia nerimą. Erozija ar meteorito smūgis taip pat yra natūralūs procesai.
„Nerimauti“ nebūtų tinkamas žodis. Manau, kad demokratija yra toks dalykas, dėl kurio reikia stengtis ir kurio galima netekti. Didelė amerikiečių problema yra ta, kad jie yra eksepcionalistai – mano esantys išskirtiniai. Jie galvoja: „Na, juk esame demokratiški, nesvarbu, kas nutiktų. Tai reiškia, kad nieko nenutiks arba viskas bus kažkokiu būdu automatiškai ištaisyta.“.
Aš taip negalvoju – manau, pati demokratija yra išskirtinė. Manau, kad ji nėra įprastas dalykas, kad dėl demokratijos reikia pajėgti prisiimti riziką – bent jau nedidelę riziką – nes kitaip ji tiesiog neišgyvens.
Jei klausimas būtų, ar aš manau, kad Jungtinės Valstijos gali liautis buvusios demokratija, tuomet aš galiu pasakyti, jog Jungtinės Valstijos yra labai daug trūkumų turinti demokratija. Turiu omenyje, kad konstitucine prasme mūsų demokratija yra gerokai prastesnė nei jūsiškė, nes mes turime senovinę konstituciją, kuri pasižymi daugybe trūkumų, joje nenumatomos XXI a. galimybės. Tad dabar mes iš tiesų esame labai nutolę nuo demokratijos, ir situacija iš esmės blogėja – galima sakyti, kad ji blogėjo visą šimtmetį.
K. V.: Kaip, jūsų manymu, klostysis D. Trumpo apkaltos istorija?
– Na, jis sulauks apkaltos, tačiau europiečiams reikia žinoti, kad apkalta tėra kaltinimas – tai nėra atstatydinimas. Tad apkaltos jis sulauks. Labai nustebčiau, jei apkalta jam nebūtų vykdoma. Tačiau esminis klausimas, ar jis bus pripažintas kaltu. Manau, tai menkai tikėtina, bet nėra neįmanoma.
Viskas priklausys nuo Senato respublikonų. Jeigu jie dėl kokių nors priežasčių, kurių turi pakankamai, nuspręs, kad jiems D. Trumpo jau gana, jie gali tiesiog surengti slaptą balsavimą. Jeigu respublikonai taip ir padarys, tuomet, ko gero, balsuos už atstatydinimą. Tačiau visi respublikonai baiminasi: D. Trumpas yra labai populiarus ne tiek šalyje, kiek tarp kertinių respublikonų rinkėjų. Mano požiūriu, respublikonai elgiasi labai bailiai ir nepatriotiškai, tačiau jiems iš tiesų yra ko baimintis: jie bijo netekti savo vietų.
Tačiau jei respublikonų balsavimas būtų slaptas, jie tikrai gali nubalsuoti už D. Trumpo atstatydinimą, nes Vašingtone nėra nė vieno mąstančio žmogaus, kuris iš tiesų manytų, kad jis nėra kaltas. Visi žino, kad jis yra kaltas.
H. H. L.: Pratęskime su mumis susijusias temas. Norėčiau paklausti: kas buvo Edwardas Snowdenas? Jis yra išdavikas ar veikiau informatorius? Norėčiau šiek tiek paaiškinti plačiau. Štai kas nutiko Estijoje po jo atskleidimų: mūsų liberalūs politikai ir saugumo bendruomenė buvo linkę kalbėti visuomenei, kad tokie dalykai vyksta nuolat, mes tą žinojome. Vėliau stebėjau, kaip Jungtinėse Valstijose buvo sakoma, kad jie neturėjo supratimo apie tai, koks buvo JAV Nacionalinio saugumo agentūros (NSA) nelegalių veiklų mastas, kad buvo šnipinėjama Angela Merkel ir Dilma Rousseff. O tuomet Edwardas Lucasas, prieš 25 metus buvęs mūsų kolega, parašė apie E. Snowdeną, įvardindamas jį kaip rusų nusamdytą išdaviką. Ar turite kokių nors šio teiginio įrodymų? Kaip jūs vertinate E. Snowdeną? Ką apie jo veiklą galėsime pasakyti po dviejų šimtų metų?
– Aš neturiu jokių kitų įrodymų, tik tuos pačius, kuriuos turi visi, o apie E. Snowdeną žinau tik tiek, kiek perskaičiau žiniasklaidoje. Galiu pasakyti, koks yra mano požiūris: jeigu norėjo būti laikomas didvyriu, jis turėjo pasilikti Jungtinėse Valstijose ir sulaukti pasekmių, tiesa?
Tad jeigu jis norėjo po dviejų šimtų metų būti prisimenamas kaip didvyris, tuomet turėjo paskelbti tai, ką norėjo paskelbti Jungtinėse Valstijose, tada ten ir pasilikti ir susilaukti baudžiamojo persekiojimo ar kitokių pasekmių. Jei nesi pasirengęs rizikuoti, tada niekas po dviejų šimtų metų tavęs neprisimins kaip didvyrio.
E. Snowdeno istorijoje man nepatinka tai, kad jis pabėgo. Tai pagrindinis man nepatinkantis dalykas – ši aplinkybė verčia mane žvelgti į viską įtariai.
– Tačiau Rusija nebuvo ta šalis, į kurią jis nusprendė pabėgti.
– Kas žino.
– Jis kreipėsi dėl vizų ir į kitas šalis, norėjo bėgti į Europą.
– Taip, na, galėjo būti visaip, mes juk nežinome, tiesa?
Aš turiu omenyje, kad galėjo būti taip, jog jis žinojo bėgsiantis į Rusiją, tačiau vėliau pirmenybę teikė kitoms šalims. Kas neteiktų? Tačiau aš nieko apie tai nežinau.
Jis būtų padaręs žymiai didesnį poveikį, jei būtų pasilikęs Jungtinėse Valstijose ir prabilęs teismo proceso metu.
Kitas dalykas, kuris man nepatinka, yra nuomonė, kad tą daro [šnipinėja] tik amerikiečiai. Tai tiesiog absurdiška. Juk tą taip pat daro ir vokiečiai ar britai. Jei Estijos valdžia galėtų tą daryti, ji taip pat pamėgintų. Rusai neabejotinai bando šnipinėti, žinoma, tuo užsiima ir Kinija. Galbūt amerikiečiai turi daugiau galimybių, tačiau pati mintis, kad užsienio šalių lyderius šnipinėja tik amerikiečiai, yra absurdiška. Tai visiškas absurdas. Galbūt amerikiečiai tam tikrais istorijos etapais turėjo platesnių techninių galimybių. Tačiau ta mintis, kad tik amerikiečiai galėjo sugalvoti pasiklausyti A. Merkel telefoninių pokalbių, yra absurdiška ir juokinga.
K. V.: Taline jūs kalbėjote apie tai, kaip atsikovoti nacionalizmą iš populistų, tačiau galbūt jie galėtų jį tiesiog pasilaikyti. Tad kokia jūsų nuomonė?
– Nacionalizmas, kaip ir populizmas, yra vienas iš tų žodžių, kurių tikslios reikšmės niekas nežino. Pagrindinė mano mintis, apibūdinanti tautą, yra ta, kad tauta yra visiškai legitimi kažkieno buvimo pasaulyje dalis.
Aš esu kilęs iš tam tikros vietos. Išsilavinimą man suteikė tam tikra valstybė. Aš save tapatinu su konkrečia šalimi. Tačiau aš taip pat turiu draugų kitose šalyse, tos vietos man rūpi, tad tam tikra prasme man rūpi visas pasaulis. Savęs suvokimas turi daugybę sluoksnių.
Tad esminis su tauta susijęs klausimas yra toks: ar tautiškumas praplečia jūsų požiūrį, ar jį susiaurina? Mano nuomone, čia ir slypi skirtis tarp patriotizmo ir nacionalizmo. Patriotas geba rūpinasi savo šalimi, ir tas gebėjimas rūpintis savo šalimi padeda jam galvoti, pavyzdžiui, apie Europą, o tuomet – ir apie visą pasaulį.
Tačiau būna, kad rūpinimasis šalimi verčia mąstyti taip: „Man reikia pagalvoti apie šalies viduje esančius priešus – turiu juos sutriuškinti“. Tokiu atveju tautiškumas požiūrį susiaurina. Mano manymu, toks požiūris asmenį paverčia nacionalistu neigiama šio žodžio reikšme.
Yra dar vienas būdas, kurį aš pasitelkiu šiems svarstymams ir palyginimams – tai ateities vertinimas. Tad jei jums iš tiesų rūpi tauta, tuomet galvojate apie jos ateitį. Ar yra numatyta ateities politika, ar tiesiog ketinate visada kalbėti apie savo nekaltumą praeityje?
Todėl jei viskas, ką darote, yra kalbėjimas apie praeitį, vadinasi, tai ženklas, kad galbūt šalis jums ne taip ir rūpi. Suprantu, jog kartais gali būti pagrįstų priežasčių kalbėti apie praeitį, tačiau jeigu tai yra viskas, ką jūs darote, tuomet galbūt tauta ir šalis jums ne tiek ir rūpi, mat tauta negali gyventi praeityje. Ji gali gyventi tik ateityje. Aš turiu omenyje, kad jei tauta apskritai egzistuoja, ji egzistuoja tik ateityje.
K. V.: Kaip jūs suvokiate ir vertinate tokius Vokietijos reiškinius kaip judėjimas „Pegida“, kurio atstovai skanduoja „Wir sind das Volk“ [„Mes esame tauta“], arba partija „Alternatyva Vokietijai“ (AfD)? Ar derėtų pasitelkti tokias iš praeities atėjusias sąvokas?
– Manau, svarbu, kad vyktų rimti pokalbiai apie dabartines problemas, nes kai jų nėra, tada viskas baigsis jau kitokio pobūdžio pokalbiais.
Yra įvairių problemų, pavyzdžiui, emigracija, dėl kurių kyla klausimų. Reikalingos atviros diskusijos apie tai, kokios imigracijos norima, reikia mėginti pasiekti susitarimą, nes jei nebus atvirų diskusijų apie tai, tuomet atsiras norinčių šią problemą užgrobti – pasinaudoti ja saviems tikslams pasiekti.
Tai yra viena iš priežasčių, ne vienintelė, tačiau viena iš priežasčių, dėl kurių D. Trumpas gali griebtis tokių iš esmės fašistinių pasakymų kaip „pastatykime sieną“, „esame mes ir yra jie“, „mes esame geri, o jie yra prievartautojai“.
Viena iš priežasčių, kodėl jis gali taip elgtis, yra ta, kad mums nepavyko surengti rimtų diskusijų apie imigraciją ir priimti ją reglamentuojančių įstatymų. Tai nėra vienintelė priežastis, tačiau tai yra viena iš priežasčių.
Tačiau aš nemanau, kad vokiečiai turėtų skanduoti „Mes esame tauta“, nemanau, jog amerikiečiams reikėtų kalbėti apie tai, kad „Amerika – pirmiausia“, ir viešumoje demonstruoti baltosios rasės pranašumo simbolius. Neturėtų to daryti ir estai.
Manau, kad praeitis neturėtų tapti tabu šaltiniu. Praeitis gali pasitarnauti kaip perspėjimas, kaip gali susiklostyti tam tikri dalykai.
Vienas iš XXI a. būdingų dalykų yra tas, kad visi šie kraštutinės dešinės atstovai taip elgiasi, tačiau paskui sako, na, ne, mes juk tik juokaujame. Kitaip tariant, jie taip elgiasi, bet po to sako neprisiimantys atsakomybės už savo elgesį. „Juk mes tik juokaujame. Mes tiesiog norime, kad atkreiptumėte į mus dėmesį“. Štai tokia jų pozicija.
Ir tai viską dar labiau apsunkina, nes jie ne tik pritaria kai kuriems blogiausiems praeities dalykams, bet ir neprisiima atsakomybės už tai, ką daro.
H. H. L.: Pateiksiu iš dviejų dalių susidedantį klausimą, kurio abi dalis vienija ta pati tema – imigracija. Ar jūs pritariate požiūriui, kad „Alternatyvą Vokietijai“ išprovokavo A. Merkel svetingumo politika? Kita šio klausimo dalis: jūs kalbate apie tai, kad turime spręsti tokias rimtas problemas kaip imigracija. Kaip jūs vertinate vokiečio Thilo Sarrazino požiūrį? Pasak jo, į Vokietiją iš tokių šalių kaip, tarkime, Korėja, Kinija, Baltijos valstybės ar Lenkija atvykstantys imigrantai prisitaiko prie kultūros. O štai iš musulmoniškų šalių atvykstantys imigrantai nėra linkę prisitaikyti prie kultūros, vaikų mokymo sistemos ir konstitucinių vertybių, numatančių, kad vyrai ir moterys yra lygūs. Jie nepripažįsta, kad Alachas nėra viršesnis už budizmo dievybes ar Jėzų Kristų ir panašių dalykų.
– Norint atsakyti į šį klausimą, iš esmės galima grįžti prie jūsų klausimo apie kolaboravimą per Holokaustą.
Aš labai skeptiškai vertinu apibendrinimus, taikomus grupėms, iš dalies todėl, kad paprastai galima rasti išimčių. Musulmonai Jungtinėse Valstijose yra žymiai geriau integruoti nei daugelis europiečių grupių. Jie yra pasklidę po visą šalį, jie iš esmės yra viduriniosios klasės atstovai. Mano šalyje gerokai mažiau tikėtina, kad musulmonai šaudytų žmones nei, pavyzdžiui, baltieji protestantai.
Tad aš skeptiškai vertinu tokius apibendrinimus, iš dalies todėl, kad, vertinant iš ilgalaikės perspektyvos, jie nėra teisingi. Iš dalies taip manau ir todėl, kad, mano nuomone, esminis su emigracija siejamas klausimas yra ne „Kokie jie yra?“, o „Kokie esame mes?“.
Kalbant apie A. Merkel, manau, ji elgėsi dorai ta prasme, kad mėgino atitaisyti netinkamai susiklosčiusius istorinius įvykius.
Tačiau tokiais atvejais esminis klausimas siejasi ne su musulmonais – ar jie gali būti integruoti, ar jie yra geri žmonės. Esminis klausimas siejasi su tuo, ką vokiečiai pajėgūs padaryti – ne pasakyti, o padaryti. Matote, vokiečiai juokiasi iš A. Merkel frazės „Wir schaffen das“ [„Mes galime tai padaryti“]. Ji tvirtino, kad moraline prasme reikėtų būti svetingiems pabėgėliams, ir aš suprantu, ką ji turėjo omenyje. Bet aš manau, kad tokiais atvejais bet kurioje šalyje galima persistengti. Ir A. Merkel persistengė.
Ar tai reiškia, jog Estija ar, tarkime, Lenkija, Čekija ar Vengrija turėtų visiškai nepriimti pabėgėlių? Pabėgėliai, kuriuos priėmėte, galėtų sutilpti viename viešbutyje, tačiau kai kurie politikai pučia iš to didžiulį burbulą.
Tad ar faktas, kad milijono pabėgėlių Vokietijai buvo per daug, reiškia, jog Baltijos šalys išvis neturėtų priimti pabėgėlių? Ne, aš taip nemanau.
Aš tikrai nenoriu klausytis kalbų apie tai, kad musulmonai niekados negalės asimiliuotis. Aš esu istorikas ir žinau, kad ne vieną šimtmetį būtent musulmonai į šį žemyną nešė kultūrą, o ne atvirkščiai. Algebra ar algoritmai ne veltui taip pavadinti – tai arabiški žodžiai.
Tad iš esmės mano atsakymas yra toks: turime realistiškai vertinti savo pačių situaciją, bet tai nereiškia, kad pabėgėlių iš viso nereikia priimti. Mano atsakymas yra toks, kad nereikia statyti sienų, nes statydami sieną pareiškiame vienintelį dalyką: mes esame teisūs. Jie klysta. Ir tai visuomet apnuodys vykdomą politiką.
H. H. L.: Ką reikėtų – jei apskritai reikėtų – daryti su „Facebook“? Pavasarį Estijoje vyko konferenciją, kurioje dalyvavo mokslininkas ir rašytojas Nassimas Talebas. Jis teigė, kad „Facebook“ reikėtų suskaidyti į kelias dalis. Kiti sako, kad tada „Facebook“ nepajėgs kovoti su tokiais Kinijos gigantais kaip „TikTok“ ir kitais. Tad ką jūs apie tai manote?
– Norėčiau pradėti atsakyti į šį klausimą kalbėdamas kiek plačiau.
Manau, kad tam tikru metu niekas nežinojo, kokios gali būti politinės „Facebook“ pasekmės, tačiau dabar mes žinome. O politinės „Facebook“ pasekmės yra tokios, kad socialinis tinklas išstumia įprastinę žurnalistiką, nes žurnalistika tampa per brangi. Plagiavimas yra nemokamas, įvairių dalykų sugalvojimas – beveik nemokamas. Na, o žurnalistika yra brangi: reikia mokėti kažkam, kas praneštų apie įvykius.
„Facebook“ turėjo žalingą poveikį žurnalistikai Jungtinėse Valstijose. Kitas su šiuo socialiniu tinklu susijęs poveikis yra poliarizacija. „Facebook“ algoritmas sukurtas taip, kad aptiktų mūsų silpnybes: dalykus, kuriuos mėgstame arba kurių bijome. Tai tarsi suteikia impulsą: malonumas-malonumas-baimė-malonumas-malonumas-baimė. Tai tarytum moko mus būti kitokiomis politinėmis būtybėmis, nei buvome anksčiau.
Tad štai tiek mes žinome. O kadangi žinome, turime kažką daryti. Juk galima kažką daryti pačioje platformoje. Tad jei esi laikraščio savininkas, vadovaujiesi laikraščiams taikomomis taisyklėmis. Laikraštis negali būti tik jo vaizdas. Jei jame yra tik pasipuošusių ar automobilį vairuojančių žmonių nuotraukos, tai dar ne laikraštis.
Egzistuoja taisyklės, nustatytos laikraščiams – kaip ir visiems kitiems dalykams. Nėra taisyklių, koks turėtų būti socialinis tinklas, tačiau jos galėtų būti. Galėtų būti tam tikras vartotojų reguliavimas, numatantis, kad jei tau priklauso platforma, kurioje pateikiamos kokios nors naujienos, reikia suteikti žmonėms galimybę rinktis, ar jie norėtų gauti daugiau naujienų, ar norėtų gauti daugiau žmonių pranešamų naujienų ir panašiai.
Galima būtų remtis įstatymu, numatančiu, kad žmonėms visuomet turėtų būti suteikta galimybė rinktis, nes jei žmonės tokią galimybę turi, jie ja ir pasinaudoja.
Tai dalis problemos. Mano manymu, kitas būdas pažvelgti į ją yra pasitelkiant ekonomiką. Jei gamykla teršia orą, tai yra neigiamas poveikis aplinkai. Tad gamykla turi už tai mokėti. O „Facebook“ teršia žmonių smegenis – „Facebook“ dėka visi tapome kvailesni. Vadinasi, tai yra aplinkos tarša. Galima mėginti tai ištaisyti įvedant tam tikrą mokestį, iš kurio surinktos lėšos būtų panaudojamos žurnalistikai arba visuomenės švietimui paremti ar panašiai.
Tačiau iš esmės aš manu, kad „Facebook“ yra per didelis, o dėl „Tik-Tok“ aš nesuku galvos. Aš nesuku galvos ir dėl Kinijos – tepražūsta ji pagal savas kiniškas taisykles.
„Facebook“ yra pernelyg didelis. Jis turėtų būti padalintas, o jei kalbėtume plačiau, tą patį reikėtų padaryti ir su „Google“ bei „Amazon“.
Šios kompanijos yra paprasčiausiai per didelės. Jos atitinka visus klasikinius prieš šimtmetį taikytus kriterijus, nurodančius, kodėl kompanijos turėtų būti padalintos. Friedrichas Hayekas, kurį mėgsta cituoti visi libertarai, sakė, kad monopolis yra lygiai toks pat blogas dalykas kaip ir centrinis planavimas.
Jei „Amazon“ nekeis savo nusistatymų, galiausiai ji bus vienintelė kompanija pasaulyje. Tai reiškia, kad Jeffas Bezosas ar Markas Zuckerbergas elgiasi blogai. Kalbu ne apie pačius žmones, o apie kompanijas, užimančias per daug vietos ekonomikoje. Tad „Facebook“ neabejotinai turėtų būti padalintas.
K. V.: Apie ką bus kita jūsų knyga ir kokią grožinę literatūrą dabar skaitote?
– Neskaitau daug grožinės literatūros. Skaitau detektyvinius romanus, mėgstu skaityti vokiečių ir prancūzų kalbomis – tai savotiška pabėgimo ir poilsio forma.
Tačiau dabar daugiausia skaitau daug matematinės literatūros, taip pat daug skaitau apie gamtos istoriją: Žemės istoriją, mokslo istoriją. Man tai yra malonus kontrastas kasdieniam gyvenimui. Tačiau aš taip pat pastebiu, kad tokia literatūra padeda man mąstyti, atsiriboti nuo kai kurių pernelyg žmogiškų, pernelyg diskursyvių dalykų. Man smagu šiek tiek pasinerti į matematiką ir gamtos mokslus. Tad štai tokio pobūdžio literatūrą aš skaitau prieš miegą.
Kita mano knyga bus apie laisvę, apie tai, kaip galėtume būti laisvi. Keletas pastarųjų mano knygų buvo apie tai, kaip giname, ką turime, kaip nustatome problemas.
Dabar aš mėginu parašyti knygą apie tai, kokia būtų situacija, jei ji būtų žymiai geresnė, nei yra dabar. Mat situacija galėtų būti žymiai geresnė nei dabar, o mūsų turimos technologijos ir gerovė galėtų būti panaudojami kitaip.
Atsidūrėme keistoje situacijoje: tiek daug turime, viską taip gerai išmanome, turime daugybę pinigų, tačiau iš tiesų viso to nenaudojame atsižvelgdami į kokias nors vertybes.
Man patinka galvoti taip: nors blogas ir labai blogas scenarijai yra galimi, jie nėra neišvengiami. Tad aš stengiuosi galvoti apie tai, kaip galima būtų susidėlioti ateities, kuri atrodytų pakankamai patraukli politikai klostytis palankia linkme, vaizdinį.