DELFI Dėmesio centre: politikos apžvalgininkas Rimvydas Valatka ir Mykolo Romerio universiteto politologė Rima Urbonaitė.
– Pastarosios savaitės esminiai įvykiai buvo keli: Rasos Juknevičienės pasisakymas apie susitikimą su Gitanu Nausėda ir esą jo prašymas išmesti Ušacką; Andriaus Kubiliaus pasakymas, kad Nausėda – konservatorių plano dalis; Kai kurių kunigų įsitraukimas į kampaniją, kur pati Šimonytė sako, kad jie meluoja, nes ji nėra viešai kalbėjusi apie eutanaziją ir nėra „už“ abortus, bet prieš draudimus; Šimonytės štabo abejonės dėl Nausėdos kampanijos finansų – skleidžiama tokia žinia ir abejonė, kad Nausėda išleidžia daugiau pinigų nei turi; Ir šiandienos Nausėdos atsakas – kelia klausimą, kiek Šimonytės kampanijos pinigų nutekėjo į su konservatoriais susijusias įmones, gimines? Nors Nausėda nepatikslina turintis kokių nors faktų. Daug visko vyksta. Turbūt situaciją tarp štabų galima vadinti konfliktu. Pone Valatka, ko tuo siekiama?
R. Valatka: apskritai, jei net to nebūtų, tai pamirštume, kad vyksta rinkimai, kad yra antras turas. Turbūt ir publikai būtų labai neįdomu žiūrėti rungtynes, kur pratęsimas nevyksta, bet niekam nerūpi ir niekas taškų nemeta. Šiaip aš sakyčiau, kad gal nėra gerai, nes tokia situacija, jeigu lygintume kaimo šokius ir atlaidus – tai dabar yra kaip per Šv. Roką Palangoje. Vyksta paskutiniai atlaidai, baigiasi sezonas, visi išsivažinėja, tai visi laimingi, tik davatkos pakampėmis iš abiejų pusių šnypščia.
– Tai čia štabai?
R. Valatka: Taip, čia štabai. Žinoma, yra ir labai keistų momentų. Pavyzdžiui, jeigu kažkas pasako, kad neaišku iš kur yra pinigai, tai tokiais atvejais nei ginčyčiausi, nei šokčiau dėl giminių aiškintis, o tiesiog ant stalo padėčiau sąskaitas faktūras ir viskas. Imkite, žiūrėkite ir tikrinkite. Net jeigu viskas yra gerai, bet neparodžius tų sąskaitų faktūrų, tapus prezidentu visus penkerius metus kiekvienai progai pasitaikius tai vis kas nors primins – o kaip ten buvo su tais pinigais? Šitie pinigai yra tokie maži, kad man keista apskritai, kodėl turime apie juos kalbėti. Tai šiuo atveju pasigedau tik vieno – sąskaitų faktūrų.
– Šiuo atveju klausimų dėl Gitano Nausėdos finansavimo skaidrumo beveik nekeliama. Keliamas klausimas, ar jis neišleidžia daugiau negu turi, sukuriant prielaidą, kad jis rinkimus gali baigti su skolomis. Ir kas tada padengs tas skolas? Bet grįžtant prie mano klausimo, ponia Urbonaite, kokį matote to aštrinimo tikslą?
R. Urbonaitė: retorika aštrėja, nes kitaip mes čia būtume kaip per pakasynas – arba gerai, arba nieko. Kiekvieno kandidato tikslas yra visiškai mobilizuoti savo rinkėją, kad jis tvarkingai, disciplinuotai ateitų. Ingridos Šimonytės dar vienas siekis, kad „valstiečių“ rinkėjai nenueitų pas Nausėdą, nes visos sociologinės apklausos rodė iki šiol, kad Skvernelio rinkėjai labiau linkę rinktis Nausėdą. Tai be šitų uždavinių Šimonytės štabas pastaruoju metu bando „išplauti“ tą Nausėdos nepriklausomumą.
– Jūs turite omenyje Andrių Kubilių, kuris sako, kad Nausėda – konservatorių plano dalis?
R. Urbonaitė: taip, šis ir momentas, ir dabar jis jau tampa pusiau „valstiečiu“, nes eina pas juos kalbėtis ir t.t. Ir dar tas pinigų klausimas... Aš manau, kad yra bandoma tą nepriklausomumą, kuris visos kampanijos metu buvo labai akcentuojamas, „išplauti“ visomis įmanomomis priemonėmis.
– Pone Valatka, ar tai veikia? Pavyzdžiui, Rasa Juknevičienė – išstoja po pusės metų ir prisimena susitikimą.
R. Valatka: pirmiausiai, klausimas ar tai veikia yra labai svarbus šiuo atveju. Antra, nepamirškite pirmojo turo – kiek Karbauskis su Veryga agitavo už Skvernelį? Turbūt už nieką gyvenime jie nėra taip agitavę, bet jau geriau jie būtų patylėję. Todėl, kad kai agituoja persona su minuso ženklu, tai tu gauni ne pliusą, o tą patį minusą. Tai šiuo atveju irgi: jeigu neišeitum iš facebook’o į lauką – atrodytų, kad veikia. Bet pasižiūri žmogaus paskyrą, kuris turi, pavyzdžiui, 200 sekėjų, ir matai, kad yra penki pranešimai per dieną arba prieš Šimonytę, arba prieš Nausėdą. Tokiu atveju reikia pačiam žmogui susirūpinti savo adekvatumu ir galimybėmis, antra – reikia išeiti į lauką ir įvertinti tikrovę. Man atrodo, kad šiaip tai yra pašnekesys su savimi arba į save panašiais. O kartais reikėtų ir patylėti. Kažkas labai gerai atkreipė dėmesį – Gabrielius Landsbergis prieš pirmąjį rinkimų turą tylėjo. Ir tai buvo protingas žingsnis. Jis nekenkė taip, kaip Ramūnas Karbauskis kenkė Skverneliui. Aš sakyčiau, kad žmonės kai kurie – kaip kovos žirgas. Jis pripratęs prie kautynių ir net pririštas prie tvoros vis tiek toliau kanopa kasa žemę.
– Čia jūs Rasą Juknevičienę turite omenyje?
R. Valatka: ne tik ją. Yra šimtai tokių aistruolių.
R. Urbonaitė: manau, tai buvo visiškai neracionalus žingsnis. Ta Juknevičienės žinutė galėjo tik sudirginti, o rezultato iš to jokio nėra.
R. Valatka: apskritai vyksta toks knibinėjimasis. Jeigu tu neturi kozirinės kortos, tai vis tiek pralošei – game is over. O jeigu tu su „šeškėmis“ pradedi mėtytis... Gali jų daug turėti, bet kozirių neužmėtysi vis tiek.
– Ką rodo apie Nausėdą tas pats bandymas tomis „šeškėmis“, kaip sako R. Valatka, atmesti atgal?
R. Urbonaitė: rodo tą patį. Rodo, kad atsakas yra lygiavertis. Kitaip tariant, irgi reikėtų arba dėti jau tą tūzą, arba nesileisti į plunksnų pešiojimus. Kirsk galvą – ne plunksnas pešiok, šiuo atveju.
R. Valatka: yra toks posakis „ne caro tai reikalas“. Mes juk vis tiek renkame karalių. Man iš karaliaus norėtųsi solidesnės laikysenos. Jeigu karaliui numetė tekstuką, kad, žiūrėk, su pinigėliais pas tave negerai, tai tu, karalius, išsitrauki iš kišenės visas sąskaitas ir sakai, kad su pinigėliais pas mane viskas gerai, kitaip ir negali būti. O dabar kai prasideda pirštu badymas į kitą ir sakymas „o pas tave irgi negerai“ – tai vaikai taip pešasi smėlio dėžėje.
– Kartu vyks Europos Parlamento rinkimai. Ar jie gali turėti naudos Gitanui Nausėdai? Dėl Ingridos Šimonytės abejonių tarsi nėra, nes yra sąrašas, partijos rėmėjai mobilizuoti ir t.t. EP rinkimai kažkokią naudą jai duoda, o Nausėdai?
R. Urbonaitė: aš labiau kelčiau klausimą, ar Ingridos Šimonytės kandidatūra neatneš daugiau naudos konservatorių sąrašui? Už Šimonytę ateis žmonės balsuoti. Tokiu būdu bus pakeltas ir rinkėjų aktyvumas apskritai. Juk jeigu ne prezidento rinkimai, tai EP rinkimų aktyvumą turėtume tragišką.
– Kartą jau turėjome – 21 proc. 2009 m., kai Dalia Grybauskaitė laimėjo jau pirmajame ture ir į EP rinkimus atėjo vos kas penktas rinkėjas.
R. Urbonaitė: taip. Tai šiuo atveju turbūt nekeista ir kodėl „valstiečiai“ čia bando visaip rodytis, kviestis kandidatus pas save, daro tokį, kaip sakau, pageidavimų koncertą – jiems reikia, kad ateitų už juos balsuoti. O Nausėdai, manau, tie Europos Parlamento rinkimai nelabai turi kokios didelės įtakos. Jis pats su tais rinkimais kaip ir nėra susijęs, jam nėra didelio intereso. Interesą turi „valstiečiai“ kažkaip atvesti savo rinkėjus ir gerai yra konservatoriams. Manau, jiems veikia dar ir tas laimėtojo efektas, pergalės nuotaika po pirmojo turo. Juk daug kas nors eiti su nugalėtoju.
– Kandidatai asmeniškai vienas kito nekritikuoja. Išaukština savo tam tikras savybes, bet kito nekritikuoja. Na gal šiek tiek Nausėda kritikuoja Šimonytės elgesį krizės laikotarpiu, bet didžia dalimi kritikos nėra. Kodėl, pone Valatka?
R. Valatka: jau geriau būtų jis nekritikavęs. Tas atvejis man yra visiškai nesuprantamas. Aš suprantu, kad galima net ir brandžiam amžiuje pakeisti nuomonę į progresinius mokesčius. Nepateisinu, bet suprantu – gali būti. Bet kai 2017 m. Gitanas Nausėda aiškino, jog dabar atsiranda daug gudručių, kurie po laiko sako, kad reikėjo skolintis iš TVF, nors tai negerai, o dabar, per rinkimus, pats tampa tuo gudručiu. Man šiuo atveju situacija nepatinka. Nausėda šiaip nėra dešinysis pasirinkimas. Jis taiko į kairę, yra tipiškas kairysis. O Šimonytė yra dešinioji. Man norėtųsi, kad jie kažkaip tai parodytų, ar bent vienas kitą kažkaip išvilktų į dienos šviesą. O dabar mums siūloma migla. Karbauskis sako, kad abu jie konservatoriai. Dabar ir Kubilius kartoja, kad abu konservatoriai. Nė velnio. Turbūt nė vienas š jų nėra tikras konservatorius. Galbūt Nausėda yra toks lenkiško pavidalo konservatorius: krikščioniško demokratiško sparno, t.y. visokiuose bažnyčios, šeimos ir panašiuose reikaluose. Man norėtųsi, kad kova būtų, bet jos visiškai nėra. Amerikoje tai būtų nesuvokiama.
– Bet nemažai daliai visuomenės tai atrodo priimtina vien dėl to, kad jie mato inteligentišką laikyseną, korektišką diskusiją.
R. Valatka: ar taip iš tikrųjų yra, ar žmonės Lietuvoje yra įpratę vaizduoti geresnius negu iš tikrųjų yra? Dažnas atvejis, kai viešai kalbame gražiai, o nusisukus visiškai priešingai. Man atrodo, kad atvirtoje demokratinėje visuomenėje žmonės turi sakyti tai, ką galvoja, tiesiai į akis, o ne nusisukę. Tai va tas atlaidų principas ir yra blogas, nes pagrindiniai atnašautojai rodo kaip viskas gražu ir puiku, o davatkos šnypščia, apkalba ir t.t. Pavyzdžiui, kunigai. Vieni pasisakė už Šimonytę, kiti – prieš. Bet kokia reakcija buvo į tuos kunigus? Tarsi jie būtų žmogų užmušę, pedofilija užsiiminėję. Jie pasakė, ką galvoja. Bažnyčios doktrinos požiūriu tai nėra gerai, bet visuomenės reakcija buvo toli gražu negraži.
R. Urbonaitė: bet kandidatai turėtų daugiau šnekėti. Konfrontuojanti diskusija gali lygiai taip pat būti korektiška, inteligentiška ir tuo pačiu labai aštri.
– Kur jūs matote jų esminius skirtumus?
R. Urbonaitė: pirmiausiai tai ta vadinamoji moralinio, vertybinio liberalizmo/konservatizmo ašis. Tai klausimai apie žmogaus teises ir panašūs dalykai. Šiuo atveju Ingrida Šimonytė yra ženkliai liberalesnė, Gitanas Nausėda – ženkliai konservatyvesnis. Netgi tokie klausimai kaip imigrantų pritraukimas, pavyzdžiui, iš Ukrainos: Ingrida Šimonytė vienoje pusėje, Gitanas Nausėda yra tas konservatyvesnis kitoje pusėje. Arba retorikos aštrumas Rusijos atžvilgiu. Šimonytė aiškiai sako, kad nėra kol kas jokio reikalo tos retorikos keisti, Nausėda kalba, kad retorika turėtų būti šiek tiek švelnesnė, atsisakant kai kurių žodžių ir pan. taigi tų skirčių galima atrasti nemažai. Man apskritai, kuo toliau, tuo mažiau šie kandidatai yra panašūs.
– Kuo jums jie labiausiai skiriasi, pone Valatka?
R. Valatka: pirmiausiai reikėtų nedidelę išlygą padaryti – kurį Nausėdą su Šimonyte aš lyginu? Tą, kuris dirbo banke, ar dabartinį?
– Patį aktualiausią, šiandienos.
R. Valatka: tokiu atveju reikėtų sakyti, kad Ingrida Šimonytė yra daug modernesnė. Man ne tiek tas žodis liberalesnė, kiek modernesnė, atviresnė. Nausėdos laikysena yra uždaresnė. Man atrodo, kad Šimonytė gerokai geriau „laiko“ smūgius. Nausėda, kiek buvo atvejų, labai greitai įsitraukia, susierzina ir t.t.
– Gal čia tiesiog patirties dalykas? Šimonytė geriau laiko, nes daugiau „gavusi“.
R. Valatka: tai viena. Kita – dešimties metų amžiaus skirtumas. Kokioje Vokietijoje tai būtų joks ne skirtumas, o Lietuvoje tai yra daug. Nes ar tau 1990 m. buvo 26 m., ar 16 m. – yra ryškesnis skirtumas. Ir Šimonytė turbūt yra greitesnio mąstymo, greitesnės reakcijos.
– Na, Dalia Grybauskaitė irgi labai greitos reakcijos, bet labai lėto sprendimų keitimo.
R. Valatka: taip. Ir dar vienas dalykas, kai čia prieš pirmąjį turą buvo kalbama apie šaltus ir šiltus prezidento rūmus, tai man atrodo, gal klystu, kad Šimonytė yra šiltesnis ir atviresnis žmogus. Bet čia mes išskyrėme, o pabandykime sujungti. Iš principo jie abu yra modernūs žmonės, jaunos politikų kartos. Kai kas bando klijuoti etiketes, kad Šimonytė priklausys nuo konservatorių, o Nausėda priklausys nuo bankų. Nuo nieko jie nepriklausys. Įstatymas prezidentui leidžia būti nepriklausomam ir tai yra žmonės, kurie tikrai savo vardą saugos ir tikrai nuo nieko nepriklausys. Tai juos vienija, palyginti su Skverneliu, kuris tikrai būtų buvęs priklausomas.
R. Urbonaitė: jungia juos ir požiūris į pamatinius dalykus: valstybę, demokratiją, teisės viršenybę. Tai, regis, pas juos yra pakankamai bendra ir taip pat suprantama. Bet šiandien pasakyti, koks tas prezidentas bus yra labai sudėtinga, nes prezidentas yra priklausomas nuo daug veiksnių – nė vienas prezidentas neveikia vienas.