Taip interviu agentūrai ELTA teigė Ukrainos ambasadorius Lietuvoje Petro Bešta. Tokio Vakarų ir pirmiausia – Europos Sąjungos (ES) – strateginio neapsisprendimo požymiu ambasadorius laiko ir neseniai priimtą devintąjį ES sankcijų Rusijai paketą.
„Vakaruose daugelis vis dar galvoja, kad gali būti taip, kaip buvo po agresijos prieš Gruziją ar po vadinamųjų Minsko susitarimų – galima grįžti prie „įprasto biznio“ su Rusija, kartu tiesti dujotiekius.
Žinoma, tokių valstybių, kaip Vokietija ar Prancūzija, elgesys ir mąstysena keičiasi, tačiau kol kas mes tikrai nestovime toje pačioje pusėje, nemąstome taip pat. Taigi, ten vis dar per daug svyravimo, nepakankama sankcijų politika bei karinė parama Ukrainai“, – sakė P. Bešta.
Tuo tarpu Rusija, pasak ambasadoriaus, baigia kaupti naujas pajėgas ir, panašu, gali pradėti naują invazijos bangą. Taip pat ji ir toliau tęs mėginimus sunaikinti šalies kritinę infrastruktūrą. Tačiau Rusija vis viena silpsta, o Ukraina laikosi ir laikysis, tad būtent nuo Vakarų valios ir veiksmų priklausys, kiek dar visa tai truks ir kainuos.
– Kaip vertinate vadinamąjį devintąjį ES sankcijų Rusijai paketą, dėl kurio virė, regis, beprecedentės diskusijos?
– Jis tikrai nepakankamas. Tai labai aiškiai konstatavo ir ES narės Lietuva bei Lenkija, kurios taip pat pasakė, kad jo nepakanka išties stipriam, tokiam, kokio reikia, Rusijos spaudimui. Yra daug išimčių bei išlygų, pavyzdžiui, agrosektoriuje. Ukraina visiškai įsitikinusi, kad ir nustatytosios dujų kainų „lubos“ yra nepakankamai žemos, jos vis tiek leis Rusijai uždirbti.
Apskritai, kalbant apie pačią sankcijų politikos dinamiką, galima ir vėl konstatuoti, kad ji labai lėta. Europa, kaip visada, orientuojasi į patį mažiausią bendrą vardiklį, didžiausius kompromisus, kurie, kaip jau sakiau, yra silpni ir nepakankamai spaudžia ir sekina Rusiją.
Tai tikrai ne pats efektyviausias būdas priversti Rusiją nutraukti agresiją.
Žinoma, mes sveikiname sprendimą nustatyti baudžiamąją atsakomybę už sankcijų pažeidimą, taip pat tai, kad sankcionuojant tam tikrų technologijų importą į Rusiją, sudaromas spaudimas karinei Rusijos pramonei.
Bet Ukraina turi labai aiškų matymą, kaip turi atrodyti sankcijų politikos strategija. Pagrindinis ir esminis tikslas – maksimaliai prispausti Rusiją. Kitas tikslas – atkirsti karinį-pramoninį jos kompleksą nuo technologijų, išteklių, finansavimo ir kreditų. Juk šioje srityje naudojama ir daug dvigubos paskirties technologijų, taigi, mes turime Rusijos karinę mašiną atkirsti nuo jų visų.
Reikia sankcionuoti pirmiausia Irano technologijas, naudojamas dronų, kuriais dabar apšaudoma Ukraina, gamybai.
Kitas pagrindinis tikslas, kurio reikia siekti be jokių išlygų ir kompromisų – atimti iš Rusijos tą pelną, kurį ji gauna iš energetinių išteklių eksporto. Tad, lygiagrečiai sankcijoms, turi būti žymiai efektyvesnė ir spartesnė Europos energetikos šaltinių diversifikacijos politika.
– Ar vis dar buksuojanti Europos sankcijų Rusijai politika, jūsų nuomone, nėra požymis, jog ne tik ES, bet ir visi kolektyviniai Vakarai kol kas vis dar neturi aiškaus galutinio strateginio tikslo Rusijos diktatūros atžvilgiu?
Vis dar daugelis galvoja, kad pavyks šį „regioninį konfliktą“ kažkaip išlaikyti jo geografiniuose rėmuose, jog tikra Ukrainos pergalė įmanoma be pačios Rusijos diktatūros visiško išsekinimo, erozijos ar, pagaliau, griūties? Jog šį karą įmanoma kažkaip „baigti“ kartu grįžtant prie kažkokio „dialogo“ su Rusija? Nes, esą, Rusijos režimo griūtis yra pats pavojingiausias dalykas?
– Taip, tai – akivaizdus tokios mąstysenos simptomas. Mes tai matėme, pavyzdžiui, griūnant Sovietų Sąjungai, kai ne tik Europa, bet ir JAV bijojo tos griūties. Teisingiau, kaip ir dabar, jie bijojo, kad Sovietų Sąjungos griūtis gali sukurti kažkokių didžiulių ir neišsprendžiamų problemų.
Kaip ir tada, taip ir dabar mes, mūsų regiono, Rytų ir Vidurio Europos šalys, suprantame Rusiją ir visą padėtį kitaip, nei toliau į Vakarus esančios šalys, ES kūrėjos.
Ten daugelis vis dar nežvelgia į Rusiją kaip mes – kaip į egzistencinę grėsmę, su kuria iš esmės neįmanoma jokia „partnerystė“ ar dialogas. Jie nejaučia tos egzistencinės grėsmės, kokią jaučiame mes. Jiems sunku įsivaizduoti rusų tankus, pavyzdžiui, Berlyne.
Kitas dalykas – didžiuliai verslo interesai kartu su Rusija, kurie juk niekur nedingo. Taigi, man susidaro įspūdis, kad daugelis Vakaruose vis dar tebesitiki, jog galima kažkaip „normalizuoti“ padėtį. Jiems atrodo, kad užtenka kažkaip viską „sustabdyti“ ir jiems nerūpi tai, kas rūpi mums – kas bus po to.
Tuo tarpu mes turime aiškų planą, įsivaizdavimą, kaip turi baigtis šis karas ir kaip turi atrodyti taika. Tačiau dar svarbiau – ar po penkerių arba dešimties metų mes vėl netapsime naujos agresijos bei destrukcijos auka.
Jei Rusijoje liks tas pats imperialistinis režimas ir mąstymas, visa tai vėl pasikartos, apsisukus naujam ciklui.
Tačiau Vakaruose daugelis vis dar galvoja, kad gali būti taip, kaip buvo po agresijos prieš Gruziją ar po vadinamųjų Minsko susitarimų – galima grįžti prie „įprasto biznio“ su Rusija, kartu tiesti dujotiekius.
Žinoma, tokių valstybių, kaip Vokietija ar Prancūzija, elgesys ir mąstysena keičiasi. Tačiau kol kas mes tikrai nestovime toje pačioje pusėje, nemąstome taip pat. Taigi, ten vis dar per daug svyravimo, nepakankama sankcijų politika bei karinė parama Ukrainai.
– Kas gali iš esmės pakeisti tokį inertišką mąstymą?
– Manau, kad pirmiausiai – labai nuosekli ir sisteminga mūsų regiono šalių politika. Būtent mes turime perimti iniciatyvą, formuojant visos ES politiką Rusijos atžvilgiu. Taip pat mes turime galvoti, kaip pakeisti, transformuoti Rusiją. Dabar šiuo klausimu yra daug požiūrių ir nuomonių. Nesutariama, kaip Rusija gali atrodyti po šio karo, ar ji gali pajudėti demokratiniu keliu.
– Bet panašu, kad Ukrainoje ir ją labiausiai remiančiose šalyse įsigali požiūris, kad Rusija yra iš esmės nepakeičiama, jog ji šiuo požiūriu beviltiška, prarasta šalis.
– Tai būtų pats blogiausias įvykių raidos scenarijus. Žinoma, kariškiai, o kartu su jais ir politikai bei diplomatai turi planuoti savo veiksmus, remdamiesi ir blogiausiais scenarijais.
Bet kokiu atveju pataikavimo Rusijai, jos „neprovokavimo“ politika juk visiškai susikompromitavo. Tad pagrindiniu bendros Europos politikos elementu turėtų būti atgrasymo ir sulaikymo, paremto jėga, principas. Kitas esminis tokios strategijos elementas – bet kokių „pilkųjų zonų“ panaikinimas.
Tokios „pilkosios zonos“, kurios, kaip, pavyzdžiui, Ukraina, yra be tikrų saugumo ir paramos garantijų, tik provokuoja ir skatina imperialistinę agresiją, o ne ją kažkaip sulaiko. Juk toks režimas, kaip Rusijos, šių „pilkųjų zonų“ egzistavimą supranta paprastai – kad Vakarai negins jų, tad tuomet reikia į jas įžengti ir jas užgrobti. Tai galima daryti nesiskaitanti su jokiomis priemonėmis ir nuostoliais.
Tad tokias „pilkąsias zonas“ numatantis mąstymas turi baigtis. Taigi, Ukraina, Moldova, Gruzija turi būti priimtos į NATO ir jų sienos su Rusija turi būti paskelbtos aljanso raudonosiomis linijomis, kurias gina visa NATO galia ir ištekliai.
Tik tokiu atveju mes pasieksime tikrą europinį saugumą, kuris įmanomas šiame istoriniame etape. Apskritai, visos Rytų Europos šalys turi tapti valstybėmis su stipria karine pramone, paremta moderniausiomis technologijomis.
Kitas ne mažiau svarbus dalykas – Ukrainos, Moldovos, Gruzijos narystė ES. Juk ji padėtų reformuoti ir modernizuoti ir visą šalį bei visuomenę.
Būtent tai, kaip pagrindinius tikslus, visi ir turėtume kelti visai ES.
– Tačiau iki šiol Vakarus judėti link tikroviškesnio Rusijos režimo ir visos padėties raidos suvokimo priversdavo judėti ne kokie nors argumentai ar diskusijos, o pats Rusijos režimas – peržengdamas vis naujas raudonąsias linijas, praliedamas naują kraują. Ar taip nebus ir ateityje?
– Taip, apie tai nuolatos kalbama, tačiau aš manau, kad svarbiausias dalykas – vis dėlto yra bendras sutarimas ir nusiteikimas remti Ukrainą.
– Tačiau esminis klausimas ir yra tai, koks to nusiteikimo ir paramos tikslas – tiesiog palaikyti, kad ji nebūtų galutinai nugalėta, ar vis dėlto siekti ne tik to, kad ji laimėtų savo mūšio lauke, bet ir pats Rusijos režimas būtų maksimaliai susilpnintas ar net suirtų?
– Na, išties, klausimas, kaip mes turėtume skaityti kai kuriuos signalus. Pavyzdžiui, Prancūzijos prezidento E. Macrono deklaracijos apie Rusijai esą būtinas saugumo garantijas. Jis buvo už tai stipriai ir pagrįstai kritikuojamas.
Akivaizdu, kad tokie pareiškimai – signalas, siunčiamas kitoms valstybės, savo rinkėjams ir pačiam Rusijos vadovui Vladimirui Putinui. Jam norima pasakyti, kad jis dar turi erdvę ir progą sustoti, manevro laisvę, kad vis dar gali surasti kompromisą ir sprendimą. Žodžiu, kad dar nėra aklavietėje ir kampe.
Tuo tarpu mes, Ukraina, labai aiškiai sako, kokios turi būti bet kokių derybų ar pokalbių pradžios sąlygos – sugrįžimas prie Ukrainos sienų, kokios buvo 1991 m., visos reparacijos ir kompensacijos už visą žalą, kuri buvo padaryta, kiekvienas karo nusikaltėlis turi būti patrauktas atsakomybėn.
– Ir V. Putinas – pirmiausia?
– Savaime suprantama. Ir, pagaliau, mes turime aiškiai sutarti, kokią saugumo architektūrą ir kaip sukurti po karo. Tokią, kuri užtikrintų, jog Rusija negalėtų vėl pradėti karo po metų ar po penkerių.
Nes juk dabar, mūsų įsitikinimu, akivaizdu, kad Rusija silpnėja, tad jie tiesiog nori pauzės, per kurią turėtų laiko atsigauti ir pasirengti naujai agresijai.
Žodžiu, be visų šių sąlygų mes neįsivaizduojame, kaip galima apie ką nors kalbėti, nors, kaip matome, vis skamba tokie siūlymai.
Tad mes tiesiog tęsiame kovą, toliau laisviname savo teritoriją, tačiau esame pasirengę pradėti derybas nors ir rytoj, jei visos mano minėtos sąlygos yra įgyvendinamos.
Rusija, be abejo, tuojau pat stveriasi už tokių pareiškimų, kaip prezidento E.Macrono, ar kokių nors ekspertų, atitinkamo turinio publikacijų spaudoje, tikėdamasi, kad pavyks taip „normalizuoti“ bei „stabilizuoti“ situaciją, kaip po agresijos prieš Gruziją ar Krymo okupacijos.
Ta kryptimi spaudžiami ir sprendimų priėmėjai Europoje, tad tokie pareiškimai ir tokia kampanija tęsis, vyks toliau. Taigi, svarbiausia jai neapsiduoti, o Vakarams svarbiausia pradėti kurti tikrą savo strategiją, perimti iniciatyvą ir imti diktuoti sąlygas iš jėgos pozicijų.
– Po Chersono išlaisvinimo daugelis sakė, jog tai – strateginis lūžis kare. Taip pat buvo prognozuojama, jog žiema itin sumažins karo veiksmų intensyvumą. Tačiau taip neatsitiko – karas toliau kunkuliuoja.
Aukščiausia Ukrainos karinė vadovybė, pavyzdžiui, pats kariuomenės vadas Valerijus Zalužnas, teigia, jog vėliausiai ankstyvą pavasarį Rusija vėl pamėgins pradėti invaziją iš visų pusių, nusitaikydama į Kyjivą.
Ar visa tai reiškia, jog Rusija tebeturės ne tik žūtbūtinį norą, bet ir išteklių ir pajėgumų toliau siekti savo esminio, egzistencinio tikslo – sunaikinti Ukrainą kaip valstybę bei šalį?
– Jei generolas V. Zalužnas taip teigia, aš visiškai įsitikinęs, kad jis tikrai turi tam pagrindo. Juk nes nėra žmogaus, geriau už jį žinančio viską, kas susiję su grynai kariniais dalykais.
Bet jei mes kalbėsime apie Rusijos strategiją apskritai, pirmiausia reikia prisiminti bent porą esminių jos žingsnių, veiksmų, kurie galutinai sudegino visus tiltus atgal.
Tai – naujų Ukrainos teritorijų aneksija rugsėjį ir paskelbta mobilizacija.
Prieš tai buvo daugiau galimybių sustabdyti šį karą. Tačiau aneksija, pakeičiant Konstituciją, visa tai atšvenčiant aukščiausiu lygiu, buvo didžiulė eskalacija. Jie patys taip nusprendė.
Lygiai toks pat „statymų pakėlimas“ buvo ir mobilizacija.
Žinoma, visi supranta, kad mobilizacija – ypač visuotinė – didžiulis smūgis tokiai šaliai, kaip Rusija.
Juk ji visą laiką labiausiai gyrėsi ir puikavosi tuo, kad esą sukūrė antrą stipriausiąją kariuomenę pasaulyje. O ji buvo sumušta ir dabar reikia šimtų tūkstančių eilinių, paprastų piliečių vėl užpildyti jos gretas.
Tai – didžiulis politinis Rusijos valdžios pralaimėjimas. Tačiau aiškiai pamatėme ir tai, kad nėra jokios opozicijos, nieko, kas galėtų Rusijoje tuo pralaimėjimu pasinaudoti. Tad Rusijos valdžia iš esmės gali daryti, ką nori. Jie gali mobilizuoti šimtus tūkstančių, o gal net ir milijonus.
Dabar jie mobilizavo tuos tris šimtus tūkstančių. Mažesnioji, nedidelė jų dalis iš karto buvo mesta į frontą – tam, kad bent kažkiek stabilizuotų jį silpniausiose vietose. Tačiau dauguma turi keletą mėnesių pasirengimui, kuris dabar ir vyksta.
Tad, kaip ir teigia V. Zalužnas, maždaug vasarį šie žmonės ir atvyks į frontą ir, greičiausiai, mėgins vėl pradėti plataus masto puolimą – arba Donbase, arba per Baltarusiją, arba iš Krymo, arba kitomis kryptimis.
– Kaip jūs vertinate tikimybę, kad V. Putinas galutinai palauš Baltarusijos diktatorių Aliaksandrą Lukašenką ir jis įtrauks Baltarusiją į karą visu mastu – agresijai prieš Ukrainą bus naudojami ne tik jos kariniai ir kiti ištekliai bei teritorija, bet ir kariuomenė?
– Manau, kad jei Rusija mobilizuoja tris šimtus tūkstančių žmonių, jai pora dešimčių tūkstančių Baltarusijos kareivių nėra esminis dalykas. Šios pajėgos jai buvo kur kas svarbesnės praėjusį pavasarį ar vasarą, kai per 170 tūkst. rusų kareivių, kurie ir pradėjo invaziją, pradėjo pralaimėti, o mobilizacijos dar nebuvo.
Tada Rusijai buvo kritiškai svarbus kiekvienas tūkstantis kareivių, kuriuos, kaip pamename, ji ėmė mėtyti į Ukrainą tai iš savo Tolimųjų rytų, tai iš kitų regionų.
O dabar, mano nuomone, papildomos pajėgos iš Baltarusijos Rusijai nėra tokios kritiškai svarbios.
– Bet gal tai svarbu politiškai ir geopolitiškai?
– Visi ir taip supranta, kad Baltarusija neturi prezidento ir suvereniteto apskritai. Bet kokiu atveju visiškai aišku, kad Rusija viską valdo ir tos šalies teritorijoje, iš kurios ir taip vyksta jos pajėgų agresija.
– Rusija, atrodo, ir toliau galės tęsti puolimą ir kitame „fronte“ – naikinti Ukrainos elektros bei kitokią infrastruktūrą, siekdama sunaikinti bazines gyvenimo sąlygas šalyje. Kokią šios agresijos perspektyvą matote?
– Sakyčiau, kad tai – kitas silpnumo požymis. Pirmiausia, jie turi labai ribotus raketų išteklius. Jie neturi net dronų – štai jau kelinta jų partija turi keliauti iš Irano.
Juk jeigu Rusija neturėtų jokių problemų su raketinėmis sistemomis, ji jas naudotų mūšio lauke. Ji tas raketas ir naudotų tam, kam jos skirtos – prieš karinius taikinius. Pavyzdžiui, kad atsiimtų Chersoną.
Tačiau ji to nedaro. Nes tam jai reikėtų žymiai daugių tų raketų, nei ji turi dabar. Tad tas atsargas, kurias ji dabar turi, ji gali kur kas efektyviau naudoti prieš kritinės infrastruktūros objektus. Juk elektrinės, transformatorių pastotės – tokie objektai, į kuriuos lengvai galima nutaikyti raketą, o jos smūgio padariniai bus didžiuliai ir jaučiami visoje šalyje.
Jie tikisi, kad šąlantys ir be būtiniausių gyvenimo sąlygų liekantys žmonės virs naujomis milijoninėmis pabėgėlių bangomis, kurios ims spausti ir ES. Tuomet, galbūt, ir pastaroji ims spausti Ukrainą nusileisti, kad būtų pasiektas bet koks „kompromisas“.
– Ukrainos politikai, kariškiai, žiniasklaida, visuomenės atstovai tvirtina, kad tai Rusijai nepavyks. Tačiau prieš akis – dar du ar net trys žiemos mėnesiai.
– Iš esmės – sausis ir vasaris. Bet mes juk čia taip pat turime savo strategiją.
Pirma, mes siekiame kuo patikimiau apsiginti, gaudami oro gynybos sistemas. Kita vertus, stengiamės kiek skubiau atstatyti tai, kas naikinama, pakeisti, bent laikinai, generatoriais, kitais aprūpinimo šaltiniais.
– Kaip sekasi pastarasis procesas? Kaip vertinate tarptautinę paramą tam?
– Jis vyksta sparčiai ir patikimai, sulaukiame paramos iš viso pasaulio, vertiname ir svarų Lietuvos indėlį.
Pats svarbiausias dalykas – šildymo sistemų būklė. Jei vanduo jose ima užšalti, galų gale jis tiesiog jas susprogdins, tad jis turi prieš tai būti išpompuotas. Taigi, jie stengiasi padaryti taip, kad visiškas elektros energijos nutraukimas tęstųsi bent kelias dienas ir mes turėtume išpompuoti vandenį. O jau tada iš naujo tas sistemas mes galėtume paleisti tik pavasarį.
Štai kodėl šie mėnesiai yra tokie kritiškai svarbūs.
– Kitas visiškai akivaizdus Rusijos tikslas – sugriauti Ukrainos ekonomiką taip, kad iš jos liktų tik griuvėsiai ir ji būtų absoliučiai priklausoma nuo Vakarų paramos. O tai – papildomas jų spaudimo būdas. Kokia padėtis šioje srityje?
– Transatlantinė bendruomenė greitai suprato, jog Ukraina negali viena atsilaikyti kariniu, ekonominiu, finansiniu požiūriu. Ukrainai vienai, remiantis tik savo pajėgomis ir ištekliais, neįmanoma laimėti šio karo. Taigi, buvo priimtas sprendimas, kad Ukraina viena yra tik mūšio lauke, kur kovoja tik jos kariai, bet prie kitų pajėgumų teikimo prisideda visi bendrai, nes tai visų bendras karas.
Tai ir vyksta. Mes gauname ir finansinę paramą, be kurios, akivaizdu, mūsų ekonomika neišgyventų. Juk pusė kitų metų biudžeto išlaidų eina karinėms reikmėms ir saugumo sektoriui. Normaliu, taikiu metu net du procentai BVP yra pernelyg skausmingi tokioms valstybėms, kaip, pavyzdžiui, Vokietija.
Kitąmet ES suteiks 18 mlrd. eurų paramą, tačiau jos, be abejo, nepakanka. Juk mes vien per vieną mėnesį turime išleisti 5 mlrd. JAV dolerių vien biudžeto deficitui, tad mes, be abejo, toliau dirbame su savo partneriais, kad finansinės paramos kiekiai būtų padidinti.
Tai – vienintelė išeitis mums. Nes Rusija ir toliau griaus mūsų ekonomiką.
– O kaip įvertintumėte pačios Ukrainos visuomenės būseną?
Juk vos prieš keletą metų didžiulė dauguma Ukrainos rinkėjų buvo įsitikinę, kad karą galima „sustabdyti“, kad jo tęsimu pirmiausia suinteresuota tuometinė Ukrainos valdžia, kad su Rusija galima „susitarti“. Kartu regėjome didžiulį visuomenės susiskaldymą per prezidento rinkimus.
Dabar, savaime suprantama, karas visus suvienijo. Tačiau kiek ta vienybė tvari?
– Aš įsitikinęs, kad ji tęsis, kol baigsis karas, iki mūsų pergalės. O tada grįš įprastinė politika. Taigi, labai gerai, kad mūsų politinės jėgos sugeba atidėti savo interesus į šalį ir iš esmės išlaiko vienybę.
Nemanau, kad visi 73 proc., kurie per prezidento rinkimus balsavo už dabartinį prezidentą, tikėjo tuo, ką jūs sakėte, bet dalis jų – taip. Apskritai, visa kampanija buvo paremta buvusios administracijos ir buvusio prezidento kritika. Taip, pastarieji buvo kaltinami korupcija, nesugebėjimu pasiekti taiką kare, apskritai užkirsti kelią karui Donbase.
Visose visuomenėse yra tam tikras skaičius žmonių, kuris tiki paprastais dalykais ir nori, kad jam būtų siūlomi atitinkami paprasti sprendimai ir receptai.
Bet karas jau padarė tai, kad visos prorusiškos ir Rusijos įtakos jėgos bei atitinkami rinkėjai prarado savo reikšmė bei įtaką. Po karo Rusija jau nebesugebės taip veikti Ukrainos vidaus procesų, kaip anksčiau.
– Bet visuomenė kartu bus ir labai stipriai ir giliai traumuota?
– Taip. Tačiau vis viena reikės gyventi toliau.
