Interviu DELFI politikas socialdemokratų buvusių bendražygių sukurtai Lietuvos socialdemokratų darbo partijai prognozavo politinę mirtį, griežtai neatmetė koalicijos su „valstiečiais“ galimybės po rinkimų ir be entuziazmo kalbėjo apie galimybę, kad premjeras Saulius Skvernelis jungtųsi prie jų, net jei ir viešojoje erdvėje sklandančios kalbos būtų teisybė.
- Šiandien per partijos Tarybos posėdį LSDP pirmininkas Gintautas Paluckas sakė, kad nereikia būti pernelyg euforiškiems artėjant Seimo rinkimams. Ar pritartumėte tokiai minčiai? Partijos reitingai atrodo neblogai.
- Galbūt pirmininkas tai pasakė avansu. Tiesiog reikia dirbti toliau, rinkimai – toks dalykas, kai populiarumą galima prarasti dėl kokios nors vienos klaidos. Reikia būti susikaupusiems ir, pirmiausia, nedaryti klaidų, kiek tai yra įmanoma, aktyviai dalyvauti leidžiant įstatymus, taip pat – renginiuose, bendrauti, savo pavyzdžiu rodyti, kad mes tikrai keičiamės. Ne iškėlėme lozungą, kad norime pasikeisti, o tikrai tas vyksta.
Turime paruošti tokią programą, kuri būtų realiai įvykdyta. Nereikia rašyti dalykų, kurių neįvykdysime. „Valstiečiai“ užlipo ant to grėblio. Jei prisimintume 2016 m., jie sakė, kad „mes nedarysime kaip senieji“ , o „darysime viską kitaip, naujai“. Iš tikrųjų padarė dar blogiau negu senieji. Tokio chaoso, koks dabar vyksta Seime, nebuvo.
Jie užsibrėžė tokias karteles, kurių patys neįveikė, – neapmokestinamo pajamų dydžio, darbo užmokesčio dydžiai pasirašyti kolektyvinėse sutartyse, kiti dalykai. Visada reikia realiai pasverti ir geriau padaryti daugiau, o ne mažiau. Tas labiausiai nuvilia žmonės.
- Reikia prisiminti, kad „valstiečiai“ per praėjusius rinkimus ne tik atrodė nauji, bet dar ir užčiuopė jautrią problemą – alkoholizmo. Jie išsikėlė vėliavą kovoti su tuo, ir jais patikėjo. Kas dabar yra tas skaudulys, kur politikams reikėtų kelti vėliavą ir užsibrėžti, kad jie tai išspręs?
- Alkoholizmas buvo vienas iš dalykų. Dar buvo darbo užmokestis ir Darbo kodeksas. Jeigu prisimenate, mes pralaimėjome, pirmiausia – dėl Darbo kodekso. Ant to jie „važiavo“, paskui metams atidėjo, nieko nepakeitė, ir visi su tuo susitaikė.
Koks skaudulys yra dabar? Manau, kad tai – ta negerovė, apie kurią visi šneka. O, jeigu rimtai, tai – pasiruošti, kad reikia mažinti atskirtį. Ta atskirtis pykdo ir skaudina žmones. Visi juk dirba, visi neša po kruopelę į bendrą aruodą, tik kažkas tas kruopeles paima saujomis, o kitiems lieka tarp pirštų. Reikia rimtai kalbėti apie atskirties mažinimą, nes ji net „valstiečių“ valdymo metais akivaizdžiai didėja. Aš matau šitą problemą didžiausią, nes iš čia kyla pavydas, nepasitenkinimas, emigracija, streikai.
O priemonės – padidinti biudžeto perskirstymą, nes 30 proc. tikrai nepuošia šalies, kuri pagal ekonominius rodiklius yra viena iš pirmaujančiųjų, o pagal socialinius – paskutinė. Reikia daryti ir kitus dalykus, bet tai jau yra priemonės.
- „Valstiečiai“ sako, kad jie tai daro tokiomis priemonėmis kaip vaiko pinigai.
- Tai čia – kova su skurdu. Atskirtis nuo to nemažėja, nes pinigų duodame visiems. Atskirtis mažėja tada, kai turtingas daugiau į bendrą katilą sumoka. O dabar, jeigu mes žiūrime pajamas, kaip jos paskirstomos, tai kapitalas yra keturis kartus mažiau apmokestintas – trečdalį pinigų žmonės gauna būtent per kapitalo pajamas, o mokesčiai jų yra daug mažesni.
- Progresinių mokesčių buvęs jūsiškis Algirdas Butkevičius, taip pat – buvęs socialdemokratas Gediminas Kirkilas nepatvirtino...
- Tai yra egzaminas mūsų naujajai kartai. Aš nekeičiau nuomonės. Progresiniai mokesčiai turi būti, ir – rimti progresiniai mokesčiai, o ne toks papudravimas, ką dabar padarė „valstiečiai“. Ir aš su tuo juos sveikinu, dėkoju, kad išdrįso tai padaryti. Bet reikia, kad tikrai būtų balansas, kad posėdžiuose negalvotum: „Priėmėme progresinius mokesčius, oi, kaip čia daugiau uždirbantys sumokės daugiau?“ Pasižiūri, kad tiems 20 mln. eurų papildomai lieka po tokių progresinių mokesčių. Nuo to atskirtis didėja.
Tai, ką jie darė dėl skurdo, viskas yra gerai, taip reikia daryti, pvz., nemokamą maitinimą pradinukams skirti. Noriu priminti, kad 2008 m. vaiko pinigai buvo visiems iki 18 m. Per krizę konservatoriai pradėjo nuo ko? Nuo vaikų, bedarbių, ligonių, per juos pirmiausia „pervažiavo“ mažindami išmokas. Žinoma, tokių dalykų nebus, bet reikia atskirti, kas yra skurdas ir kas yra atskirtis. Atskirtis yra ta praraja, kuri didėja tarp turtingiausių ir gyvenančių nepasiturinčiai.
- Yra kelios sritys, kur valdantieji bando taikyti į tai, kas susiję su šia tema, – nekilnojamo turto mokestis, dar yra idėjų apmokestinti stambaus kapitalo objektus – bankus ir prekybos centrus. Ar palaikote tokius siūlymus?
- Tai yra galimybė parodyti, kad jie nori daugiau teisingumo. Žmonės pyksta ant bankų ir gal nepyksta ant prekybos centrų, jie ten eina švęsti, pasižiūrėti, nusipirkti ko nors. Bet iš dalies aš sutinku su tų mokesčių priešininkais, kad tai kažkaip vis tiek guls ant mūsų visų. Tai – ne tas kelias.
Visame pasaulyje yra normalus pelno mokestis. Bankai uždirbo 360 mln. eurų grynojo pelno, o moka 15 procentų. Visos kaimyninės šalys turi 20 proc. pelno mokestį. Tai patvirtinkime 20 proc., o ne tik papildomus 5 proc. bankui.
Toliau – tikri visų pajamų progresiniai mokesčiai: ne tik nuo darbo užmokesčio, bet ir nuo tantjemų, dividendų, individualios veiklos. Tą, ką šneka, bet paskutinį ketvirtadienį paėmėme ir dar 36 mln. eurų tiems padidinome pajamas, o visiems sumažinome įplaukas. Pasaulis gyvena iš šitų gerai patikrintų svertų. Tai yra realūs pinigai, realūs žmonės, realios pajamos. (…) Šiandien pelningai dirba ne tik bankai arba prekybos centrai, yra įmonių, kurios labai pelningai dirba.
Mes juk net su 20 proc. nepasiekiame Europos vidurkio, vis tiek liekame vieni mažiausių. Mažiau yra tik Airijoje, mes – antri nuo galo, paskui – Lenkija, Latvija, Estija. Tuo keliu reikia eiti, tai būtų paprasčiau. Tai būtų ėjimas tradiciniu vakarietišku keliu – visiems, neskirstant, kad bankas – blogas, o kažkas kitas jau yra geras, nors uždirba lygiai tiek pat, kiek ir bankas, bet moka mažiau. Tada jau atsiranda „gyvulių ūkis“.
- Aušra Maldeikienė kritikuoja mokesčių filosofiją ir sako, kad reikia apmokestinti ne pajamas ir turtą, o tik vartojimo ir turto prieaugį. Ar sutinkate su tuo?
- Teisingai, bet užsienyje yra ir turto mokestis. Jeigu mes pradedame apmokestinti tik prieaugį, neapmokestinę normaliai turto, tai šiandien kažkas turi labai daug, prieaugį gali minusinį turėti, puikiai gyventi ir nieko nemokėti.
Bet mums tada reikia keisti visą mokesčių sistemą iš principo. Lietuvoje žmonės moka pajamų mokesčius. Štai, aš gaunu pajamų ir sumoku įmokas į „Sodrą“, į ligonių kasas arba mokesčius. Yra šalių, kurios gale metų nuo visų pajamų sumoka nustatytus mokesčius.
Kodėl pas mus kyla problema? Sakykime, Jūs dirbate trijose vietose ir tris kartus mokate. To turbūt neturėtų būti. Bet tam reikia iš principo reformuoti mokesčių sistemą – perkelti mokestį žmogui, o ne pajamoms. Dabar apmokestina ne Jus, o Jūsų pajamas. (…)
Bet tai – ne vienų metų darbas. Tada ir tas A. Maldeikienės siūlomas kapitalo prieaugio apmokestinimas būtų labai gerai, nes mes turėtume bazinį sutarimą, kas kiek moka, o tuos, kurie papildomai uždirba, galima apmokestinti ir taip.
- Šiandien (šeštadienį) per Tarybos posėdį buvo kalbama ir apie tą situaciją, kai valstybės yra finansuojamos ir privačios švietimo ir sveikatos paslaugos. Konservatorius Andrius Kubilius kaip tik feisbuke tuos, kurie siūlo nebemokėti valstybės lėšų privačioms mokykloms, netiesiogiai išvadino lūzerių kerštu Landsbergiams. Kiek suprantu, socialdemokratai irgi nepritaria, kad privatus sektorius būtų finansuojamas valstybės lėšomis?
- Visada tam nepritariau. Kalbant apie švietimą, yra ne tik moksleivio krepšelio finansavimas, bet ir finansavimas mokykloms išlaikyti. Iš pradžių patvirtinome vienodą moksleivio krepšelį ir privačioms mokykloms, po kiek laiko pradėjome finansuoti ir jų išlaikymą. Štai kur buvo padaryta didelė neteisybė. (…)
A. Kubiliaus nuomonė yra jo nuomonė. Mes galime ginčytis iki pažaliavimo, bet faktai yra ant veido. Mes galime pamatyti, kiek Landsbergienės mokyklos gauna pelno. Dalį to pelno jos gauna mokesčių mokėtojų sąskaita.
- Gal galime sakyti, kad gerai dirba, nereikia čia pavydėti...
- Ne apie pavydą kalbama. Čia yra nesutvarkyti mokesčiai. Čia yra „gyvulių ūkis“ švietimo srityje. Mini Švedijos pavyzdį – taip, ten finansuoja ir privačias, bet tada jie negali iš tėvelių imti. Tada susilygina. Kuo skiriasi privati mokykla Švedijoje nuo privačios Lietuvoje? Finansavimas – superskirtingas.
Tai yra finansavimo klausimas. Kažkas pasidaro protingesnis už kitus ir gauna didesnį finansavimą. (…)
- Iš Jūsų suprantu, kad Jūs nei privačių mokyklų, nei privačių ligoninių, poliklinikų nefinansuotumėte?
- Už paslaugą, jeigu suteikia, ligonių kasos sumoka. Bet papildomo finansavimo neturi būti. (…) Jeigu mes turime dideles aprūpintas ligonines, tai pirmiausia turime išlaikyti valstybinį turtą ir jį normaliai eksploatuoti, o ne sudaryti prielaidas, kad prisipirksime aparatūros, mokėsime gydytojams ne visai padorius atlyginimus. (…)
- Dar vienas aktualus klausimas – kiek valstybei reikia išlaikyti to savo turto, kalbant apie mokyklas ir ligonines regionuose?
- Tai neturi būti tik ekonominis arba matematinis skaičiavimas. Mokykla – ne tik klasė ir joje esantys vaikai. Tai yra ir kultūros židinys, ir darbo vietos. Jei nelieka mokyklos, bibliotekos, tai kodėl tada stebimės, kad išmiršta kaimas arba miestelis?
Einame tais pačiais keliais, kuriais ėjo kitos neturtingos ES šalys, kai airiai, portugalai emigravo. Tenka būti tose šalyse ir matyti, kad tik senoliai gyvena tokiuose miesteliuose, kaimuose. Turime pasimokyti. Jeigu matome, kad dar kažką ten galime išlaikyti, tai turime suteikti savivaldai galimybių tai padaryti.
Pakeitėme švietimo įstatymą, kad ribos šiek tiek keistųsi. Dėl kokybės – čia yra klausimas, diskusijoje turi dalyvauti ir tėvai, ir bendruomenė. Gal iš tikrųjų geriau nuvežti vaiką dešimt–penkiolika kilometrų iki normalios švietimo įstaigos, kur yra daugiau vaikų, vyksta socializacija, švietimo kokybė geresnė, negu laikyti mokyklą kaime, kur yra trys penktokai, keturi ketvirtokai, du trečiokai, ir – nė vieno pirmoko.
- Kalbant apie atskirtį, prezidentas Gitanas Nausėda vis akcentuoja pensininkus kaip tą grupę, kurią reikėtų labiausiai remti ir tempti į viršų. Ar sutiktumėte su prezidentu?
- Tai yra ekonominis požiūris. Šiandien vidutinė pensija – 380 eurų, o kai kas gauna ir 240 eurų. Valstybės remiamos pajamos yra 320 eurų. Prezidentui teikiant įstatymo pataisą Seimui pateiktoje medžiagoje viskas labai gražiai ir teisingai surašyta.
Bet turime turėti mintyje, kad vyresnio amžiaus žmonės yra sukaupę turto. Jų pensijos gali būti mažos, bet jie gali turėti turto. Jaunos šeimos, ypač tos, kuri neturi būsto, kur mama liko su vienu arba dviem vaikais, situacija tikrai blogesnė.
Bet faktas toks, kad šiandien pensininkų pajamos labai mažos. Tai joks stebuklas, jeigu ES vidurkis, skiriamas pensijoms finansuoti, sudaro beveik 10 proc. nuo bendro vidaus produkto, o pas mus – tik 5,3 procento. Mes skiriame pensijoms mokėti dvigubai mažiau lėšų negu vidutiniškai Europoje. Čia ir yra problema. Prezidentas ir visi, kurie sako, kad pensininkų gyvenimo kokybė labai žemo lygio, yra teisūs.
- Visada kyla klausimas, iš kur gauti pinigų, kad tai būtų galima pakelti į aukštesnį lygį?
- Nereikia pradėti nuo pensijų didinimo. Reikia pradėti nuo atlyginimų didinimo. Jeigu mes žiūrime į atlyginimų lygmenį Lietuvoje ir Europos Sąjungoje, matome, kad esame pačioje apačioje. Dabar mus lenkia dvi šalys. Nuo darbo užmokesčio yra tiesioginės įmokos į pensijas.
- Čia Jūs apie biudžetininkų darbo užmokestį kalbate...
- (…) Privatus sektorius stebi, kas vyksta viešajame sektoriuje. Jeigu viešajame sektoriuje nedidinamas atlyginimas, privatus sektorius to irgi nedaro. (…) Valstybė turi rodyti pavyzdį. (…)
- Numanau, kad kiekviena valdžia norėtų, ypač prieš rinkimus, stipriai padidinti atlyginimus mokytojams, gydytojams ir kitiems, bet jie susiduria su konkrečia realybe, kiek turi tam pinigų.
- Todėl ir sakoma, kad, jei nori gauti savo valdžios rezultatus, turi mokesčius priimti pirmais metais. Tu gauni svetimą biudžetą, labai daug jo nepakeisi. Vadinasi, turi ateiti ir iš karto priimti įstatymus, kurie įsigalios po metų, o pajamos iš kai kurių mokesčių bus dar po metų. Tai reiškia, kad dvejus metus nauja valdžia negali tikėtis didelių stebuklų, nes mokestiniai įstatymai duos rezultatų tik po dvejų metų.
Kai pradeda apie mokesčius kalbėti likus metams, tai sveikinu – gerai, kad bandome subalansuoti biudžetą, bet tai – ne tas rezultatas. Mūsų partija irgi visada šnekėjo gražiai, daug, pasirašydavome progresinius mokesčius, sustatydavome laiptelius, viską suderindavome. Atėjome į valdžią, tie patys balsuoja prieš.
Čia yra ta dviveidystė, chameleonizmas ir visi kiti dalykai. Taip neturi būti. Tu negali keisti savo pozicijos, priklausomai nuo to, kur sėdi, – pozicijoje ar opozicijoje. Jeigu esi įsitikinęs, kad tai yra netvarka, „gyvulių ūkis“ arba mokesčių išbalansavimas, turi padaryti viską, kad mokesčiai būtų subalansuoti ir kad būtų kuo daugiau europietiškumo.
Mes, lietuviai, juk nekuriame nieko naujo. Kartais sukuriame progresiją iš apačios. Tada manipuliuoja: „Taigi mes turime laiptus.“ Bet, palaukite, niekas Vakaruose iš apačios progresijos nedaro. Visą progresiją daro į viršų. Tai yra skirtingi dalykai. Tada pajudiname vienu euru, ir staiga biudžetas nesurenka šimtų milijonų eurų. Nes ta progresija yra iš apačios, o jeigu ji būtų iš viršaus, tai biudžetas gautų pliusą, o ne minusą.
- Jeigu galvotume apie tai, kad fundamentalius mokestinius klausimus reikės spręsti ir naujai valdžiai, su kuo socialdemokratams ideologiškai būtų artimiau sudaryti koalicijas – su konservatoriais ar su „valstiečiais“?
- Nemanau, kad koalicija su konservatoriais būtų geras dalykas. Turime mokytis iš kitų šalių patirties. Vokiečiai darė vaivorykštines Vyriausybes, ir matome, kas įvyko Vokietijoje. Nusmuko ir vienų, ir kitų reitingai, atėjo radikaliosios jėgos. Konservatoriai yra konservatoriai, „socdemai“ yra „socdemai“. Pabandykime padaryti, kad būtų geri konservatoriai, kad būtų geri socialdemokratai. Jeigu yra tikrų liberalų, kad jie jais ir būtų. Tada konkuruokime ideologija ir požiūriais, kuo tos mūsų ideologijos skiriasi. Aš nematau jokios galimybės su konservatoriais daryti koalicijos. (…)
Atsiras ir kairesnių, ir centristinių jėgų; jeigu taip atsitiks, kad socialdemokratai gaus daugiausia balsų ir galės formuoti daugumą, tada reikia tiesiog klausti: „Ar sutinkate su tuo, ką teikiame, ir pasirašote?“ Jeigu nesutinka, tai geriau neiti į valdžią, nes apgausi rinkėjus, gausi minusų, o ne pliusų. Derybos yra sudėtingas procesas, bet visada galima ieškoti ir derėtis.
Mes nepritariame, kad reiktų mažinti rinkimų kartelę, nes taip atsakomybė yra „išplaunama“. Chaoso, netvarkos, nesusikalbėjimo bus tik daugiau. Rinkėjai tikrai neišloš dėl to, kad į Seimą pateks Petras, kuris turi savo asmeninę nuomonę. Nuo to tam Petro rėmėjui geriau nebus, nes rėmėjai džiaugsis, kad Petras pateko, bet jis nieko negalės padaryti. Jis galės orą virpinti ir šnekėti. Prasidės ilgesni procesai, ginčai. Net esant dabartinei situacijai žiūrėkite, kas įvyko Seime šioje kadencijoje, – keturi koaliciniai susitarimai, nesibaigianti ministrų kaita, Seimo pirmininkas, kuris nepriklauso daugumai, Seimo narių lizingavimas iš frakcijos į frakciją, kad išlaikytų koaliciją. Taip neturėtų būti. Čia yra Seimo margumo pasekmė, kai žmonės išrenkami ne ideologiniu pagrindu, o – specialistai, gelbėtojai. Tauta turėtų atsikvošėti, nežaisti su ugnimi, nes mes patys deginame savo laivą.
Man patinka tokių šalių patirtis, kai ta partija, kuri laimi, gauna 50 plius vieną balsą. Visus kitus padalija kitiems, ir tu ketverius metus turi įrodyti, kad tavimi patikėjo, tu gini tą ideologiją. O dabar „išplauname“ atsakomybę ir tada, kai vis „plauname“, tai ir gauname, kad mes jau ne socialdemokratai, o neoliberalai, o gal net kai kuriais sprendimais esame daugiau kaip liberalai. Kad liberalai kai kuriais klausimais yra socialistai, o ne liberalai. Taip viskas susimaišo, ir žmonės sako, kad „šitie jau buvo valdžioje, visi blogi, štai, ateis Petras ir išgelbės mus nuo šitų blogiečių politikų“.
- Esu girdėjusi tokį keistą pasvarstymą, kad galbūt net liberalai su socialdemokratais galėtų kurti koaliciją.
- Ideologiškai aš niekaip nematau koalicijos. Žmogaus teisių klausimu mūsų nuostatos sutampa, bet tokiais klausimais, kaip kapitalo, darbo jėgos pajamų apmokestinimas, didesnės valstybės įtakos švietimo, sveikatos apsaugos srityse sutelkimas, mes ideologiškai skiriamės net dabar Seime.
- Visą laiką buvote aršūs „valstiečių“ kritikai. Ir dabar, kai opozicijos lyderis atsistoja, tai iš karto ir gauna nuo jo „valstiečiai“ kokios nors kritikos dozę. Vis dėlto ar galėtų būti koalicija su šita politine jėga?
- Aš nežinau, kaip jie transformuosis, kas iškris iš laivo, kas liks. Galbūt bus atskirai „žaliųjų“ ir atskirai „valstiečių“ frakcijos. Reikėtų palaukti. Aš neatsižegnoju, kad su jais nieko negalima daryti. Ten tikrai yra kairumo. Tai matau pagal siūlymus. Tai, ko mes nepadarėme, šnekant apie progresinių mokesčių patvirtinimą, „valstiečiai“ padarė. Nors tik truputį, bet ir už tai jau reikia pagirti. Arba šnekėjome apie vaiko pinigus, bet, kadangi reikėjo grąžinti pensijas, sukišome 3 mlrd., o pensijos taip ir liko mažos, taip ir nepadarėme. (...)
- Bet su „valstiečiais“ yra priešingai negu su liberalais. Jeigu jūs ekonomiškai galite rasti bendrų taškų, tai jų vertybinės nuostatos, kaip sakė ponia Širinskienė, yra krikščioniškos demokratiškos.
- Nežinau, ten, paėmus kiekvieną „valstietį“ atskirai, jis turi savo ideologiją. Jis turi arba „valstietišką“ ideologiją, arba dar kokią nors. Pasakyti, kad visi yra A. Širinskienės šalininkai, yra tas pats, kas pasakyti, kad rytoj nepatekės saulė. Taip nebus.
R. Karbauskis gal yra labai šventas, bet jis tikrai ne krikščionis demokratas, nes krikščionis demokratas vadovaujasi Dekalogu. Jis absoliučiai juo nesivadovauja. Jis galbūt yra vyriausias Lietuvos žynys, pagonis, bet tikrai ne krikščionis demokratas.
Koks nors ūkininkas, kuris kvitais moka už darbą darbuotojams, užuot, įdarbinęs pagal darbo sutartį, tikrai nėra krikščionis demokratas.
- Ar rimtos tos kalbos, kad S. Skvernelį viliojatės?
- Nežinau, gal kas nors ir vilioja. Aš tikrai nevilioju, turiu savo nuomonę. Jis iki šiol pyksta, kad buvo 18 sąraše praėjusiuose rinkimuose, todėl nuėjo pas kitus. Reikia pripažinti, kad jis derėjosi su visomis partijomis. Nežinau, ar partija nuo to, kad jis nebuvo mūsų sąraše, išlošė ar pralošė, mes vis tiek būtume pralošę dėl to, ką prieš anuos rinkimus darė partija, ypač pirmininkas, kuris keitė nuomonę tris kartus per dieną.
Aš labai skeptiškai žiūriu į gastroliuojančius. Mes esame bendruomenė. Kažkam patinka, kažkam – ne, bet mes vienas kitą pažįstame, daugiau mažiau žinome, įsivaizduojame, kas gali būti, ir laikomės tam tikrų vidinių taisyklių. Kai ateina naujas žmogus, mes nežinome, kokių taisyklių jis laikysis.
Mes juk buvome atvedę Naująją sąjungą savo laiku, tą pačią K. Prunskienę su R. Karbauskiu, ir kas paskui įvyko? Jie mums špygą parodė, sukūrė su liberalais Naująją Lietuvą ir po pusantrų metų žlugo. Atėjo kartu, su Brazausko sąrašu įvažiavome į Seimą, o paskui... Tai turėtų būti pamokos.
Jeigu mes norime iškristalizuoti ideologiją, tai bet koks svetimų žmonių, jeigu jie neturi kairiųjų pažiūrų, atėjimas (…) tai partijai daugiau socialdemokratijos, kairuoliškumo nesuteiks. Tada vėl viskas niveliuojasi, visi pasidarome centristais, kurie gali šiandien balsuoti už dešinįjį pasiūlymą, rytoj – už kairįjį, kad tik mums asmeniškai geriau būtų. Tada pradedame nomenklatūriškai žiūrėti, kaip išsilaikyti, o ne kaip padaryti geriau žmonėms.
- Kada parsivešite į Lietuvą V. Blinkevičiūtę?
- (…) To klauskite V. Blinkevičiūtės. Tai yra jos asmeninis apsisprendimas. Buvo daug dedama pastangų, kad ji dalyvautų prezidento rinkimuose, bet atsisakė. Jos startinė pozicija buvo kur kas geresnė nei V. Andriukaičio. Deja, nežinau, ar po pirmo savo dalyvavimo ji nelabai to norėjo. O kaip bus toliau, bus matyti.
- V. Andriukaitis grįžta į Lietuvą. Kaip matytumėte jo vaidmenį partijoje?
- Jis – garbės pirmininkas. Jis tikrai ideologiškai yra kairysis visą gyvenimą. Privilioti, įkalbinti, sukurti didesnį kairiųjų aljansą – ta prasme jo grįžimas tikrai mums yra naudingas, ir Lietuvai yra naudingas. Yra šalių, kur normaliai yra kairiosios, dešiniosios jėgos, tai yra normali konkurencija. Tada tu gali matyti, kuo jos skiriasi, ką gali padaryti. Kai visi bando sulipti į laivą, kuris stovi centre, tai jovalas išeina, tada scenoje pasirodo gelbėtojai, radikalai ir visokie kiti.
Manau, kad mūsų mažai šaliai, kuri dar tik 30 m. yra atgavusi nepriklausomybę, tai būtų per didelė prabanga. Turėtume plaukti, kad būtų kuo stabiliau ir kad visų žmonių gyvenimo kokybė gerėtų. (…)
- Ką buvusiems socialdemokratams prognozuotumėte?
- Aš prognozuoju politinę mirtį. Tai yra akivaizdu. Pažiūrėkite – jų konvulsijos, kai jie norėjo eiti į europinius rinkimus su „valstiečiais“. Apsiskelbė, kad bus viename sąraše. „Valstiečiai“ pasakė – ne, škac. Dabar G. Kirkilas visokiais būdais bandė įrodyti, kad jie taip gerai kartu valstybę valdo, jog ir sąrašas turi būti bendras. Ar „valstiečiai“ juos priima? Ne.
Jų reitingai yra tokie, kad nežinau net, ar 3 proc. kartelė juos išgelbėtų. Lieka tik soliniai koncertai atskiruose rajonuose. Kaip ten pasiseks, aš neprognozuoju, bet, kaip partija, jokios perspektyvos neturi, nes jie liko konjunktūrininkai. Jie pasiliko užėmę savo postus, pamynę vertybes ir padorumą. (…)
Žiūrėkite, kur migravo pats pirmininkas, – į neaišku kokią „gerovę“ (turimas mintyje Algirdas Butkevičius, frakcijos „Lietuvos gerovei“ narys, – DELFI). Matau, kokias spaudos konferencijas jis ruošia ir su kuo. Man iš viso keista, jis pradeda aiškinti, jei vairuotojui norima padidinti atlyginimą 200 eurų iki 600 eurų, – „kas čia darosi? Nustekensime transporto verslą“. Socialdemokratas pirmiausia turi ginti vairuotoją, o ne darbdavį, kuris patenka į turtingiausių Lietuvos žmonių dešimtuką.
- Orakulo vaidmuo yra labai nepalankus, bet pabandykime prognozuoti, ar pavyks socialdemokratams „valstiečius“ aplenkti per rinkimus?
- Tikrai aplenksime. Inercija ir R. Karbauskio nenoras suprasti, kad negalima primesti savo valios per A. Širinskienę ir per kitus. Paskutinis pavyzdys – ketvirtadienio posėdis. Kalbu apie „Sodros“ biudžetą. Trečiadienį komitete svarstėme, sutarėme. (…) Ketvirtadienį – posėdis, lipu į tribūną, (…) išeina „valstiečiai“, sako, kad „grąžiname“. Kodėl grąžinate? „Todėl, kad norime.“ Palaukite, kas čia darosi? Kažkokios vidinės nesuprantamos kovos, pasistumdymai – atsiprašau, ar sprendžia ką nors komiteto pirmininkė R. Šalaševičiūtė? Ar sprendžia ką nors Seimo pirmininko pirmoji pavaduotoja R. Baškienė? Man būtų labai sunku dirbti tokioje komandoje, kur nuomonė keičiasi per naktį į visiškai priešingą. Tai aš nepasitikiu toliau, nes mes lyg ir susistygavę. Ir S. Skverneliui ne kartą sakiau: „Kas čia darosi pas jus, aš vienas iš opozicijos balsuoju už Vyriausybės poziciją? O Seime kiti opozicionieriai ir kiti Jūsų partijos nariai balsuoja prieš Jūsų Vyriausybės siūlymą?“ Chaosas visiškas. Jie nesusitaria dėl esminių dalykų.
- Konservatoriai, nors ir dešinieji, turbūt irgi bandys įrodyti, kad jie taip pat yra už gerovę. Ar jie bus Jūsų partijai pagrindinė problema per rinkimus?
- Tai priklausys nuo to, kiek mes sugebėsime įrodyti, kad keičiamės ir norime vykdyti kairiąją politiką. Mes neturime tokio stabilaus drausmingo elektorato, kokį turi konservatoriai. Tą parodė rinkimai Žirmūnuose. Mes metėme tiek pajėgų, tiek žmonių – neprisimenu, kad bent per vienus rinkimus būtume tiek dirbę, jog laimėtume. Ir pritrūkome dviejų šimtų balsų. Tai yra dviejų laiptinių gyventojų, nors apėjome visus, kai kuriuos – du kartus. Bet, vadinasi, mes neturime savo stabilaus elektorato, o bendravome beveik su visais Žirmūnais.
Čia yra mūsų problema. Pasitikėjimas mumis dar nesugrįžo. Turime tą užsitarnauti. Reikia būti ne euforijos būsenos, o normaliai dirbti, įrodinėti kiekvieną dieną savo darbais ir pozicijomis.
- Jeigu G. Paluckui vėl nepavyks laimėti vienmandėje, ar reikės kažkokias išvadas pasidaryti?
- Čia jau pirmininkui klausimas. Kai pralaimėjome praėjusius rinkimus, kitą rytą pasakiau, kad aš atsistatydinu iš pavaduotojo, štabo vadovo pareigų. Tik A. Butkevičius iš pradžių pasakė, kad atsistatydina, visi pradėjo Taryboje kalbėti: „Tėveli, ką mes be tavęs darysime? Būk tu toliau pirmininku.“ Tas buvimas davė tokį rezultatą, kad skilo partija.
Jeigu buvai lyderis ir nepasisekė, turi pasitraukti ir įrodyti, o po kelerių metų, jei turėsi galimybių, grįžti. Bet tikrai netrukdyti kitiems tą darbą dirbti.