– Ponia Šimonyte, kaip jūs vertinate tai, kas antradienį vyko Seime? Kai nepavyko patvirtinti priedų prie atlyginimų medikams?
– Viešojoje erdvėje buvo įvairių vertinimų, taip pat ir labai aštrios retorikos. Bet manau, kad tas rezultatas, kuris yra šiandien, ką paskelbė Ministras Pirmininkas, iš esmės leidžia sakyti, kad tai, ko reikalavo opozicija – kad visi medikai šioje situacijoje būtų įvertinti, nes jie visi susiduria su rizika – [yra pasiektas].
Be abejo, tie žmonės, kurie tiesiogiai dirba židiniuose ir tose vietose, kur reikia aptarnauti daug šia liga sergančių žmonių, turi būti įvertinti papildomai – dėl to nebuvo jokių ginčų. Bet taip pat ir kiti medikai turi būti įvertinti. Mes žinome, kad turime daugiau nei 100 užsikrėtusių medikų, ir tikrai didžioji jų dalis nėra tie žmonės, kurie dirba specialiai paskirtuose padaliniuose. Jie gali dirbti bet kokiuose ligoninės padaliniuose. Šiandien, aišku, ministras griebėsi, sakyčiau, nepadorios retorikos, apie tai, kad gydytojams reikėtų mažiau keliauti, tada jie mažiau ir sirgtų.
Bet jei nuo visų šių semantinių nesąmonių atsiribotume, manau, kad tas rezultatas, kurį pavyko pasiekti, turbūt kažkuria prasme ir dėl tos opozicijos „provokacijos" yra geresnis, nei tai, ką būtume turėję, jei visi būtume nuolankiai pabalsavę už tą pasiūlymą, kurį pateikė Seimo dauguma.
– Paminėjote „provokaciją". Turbūt puikiai pamenate 2008 m. vasarą, kuomet dirbote valstybės tarnautoja finansų ministerijoje, kai Lietuvoje veikė Gedimino Kirkilo mažumos Vyriausybė. Ir tikriausiai pamenate tą Seimo sprendimą prieš krizę ženkliai didinti pensijas, nepaisant Vyriausybės prieštaravimų ir kuo visa tai baigėsi prasidėjus krizei. Ar ši situacija jums nepriminė tos? Turiu omeny labai gerai skambančius, bet nežinia, ar realius Tėvynės sąjungos pasiūlymus skirti 150 proc. atlyginimų priedus.
– Kalbėjome visų pirma apie 50 proc. pagrindinio atlyginimo. Tai nėra tas pats, kas 50 proc. atlyginimo, nes tik dalį medikų atlyginimo sudaro pagrindinis atlyginimas, ir kartais net ženklesnę dalį sudaro įvairūs priedai, kuriuos skiria ligoninės vadovybė.
Tad absoliučiomis sumomis vertinant tai, ką šiandien paskelbė premjeras, ir tai, ką siūlė kolega Matulas ir kolega Martinėnas, nėra šimtu procentų sutampantys dalykai, bet nėra ir taip toli vienas nuo kito. Man atrodo, kad būtų buvę žymiai geriau, ir Seimas būtų atrodęs žymiai protingiau visuomenės akyse, jei komitetas, kuris tą pasiūlymą svarstė, tiesiog būtų įdėjęs šiek tiek širdies rasti kompromisą. Nes dabar Seimas, kaip institucija, pats sau susigadino reputaciją, nes galiausiai sprendimas yra priimtas, ir tas sprendimas galėjo būti priimtas Seime.
– Kam, kokie ir kaip turėtų būti skaičiuojami ir mokami medikų atlyginimų priedai, Jūsų nuomone?
– Yra skirtingi rizikos lygiai skirtingų medikų, esančių skirtingose institucijose. Vienas dalykas – kai esi šeimos daktaras ar greitosios medicinos pagalbos medikas ir nežinai, kur gali susidurti su užsikrėtusiu pacientu. Kitas dalykas – tie atvejai, kuriuos matome ligoninėse, kai žmonės, dirbantys angiochirurginiuose skyriuose ar urologiniuose skyriuose – ne tuose padaliniuose, kurie paskirti kovai su šia infekcija – užsikrečia dirbdami savo tiesioginį darbą. Trečias lygmuo yra žmonės, kurie dirbs ten, kur yra paskirtos institucijos tiesiogiai dorotis su šia problema. Tad turbūt rizikos ir atsakomybės laipsnis šiuo atveju skiriasi.
Medikų sąjūdis buvo pasiūlęs pagal tokį pricipą ir graduoti priedus už riziką. Nežinau, ką galvoja sveikatos ministras, šiandien jis negalėjo atskleisti, kaip atrodys tas algoritmas, nes dar ketina dėl jo diskutuoti, tartis ir ieškoti visuotinai priimtinos schemos. Bet norėčiau, kad tos diskusijos neužsitęstų pernelyg ilgai. Nes situacija yra dabar, priedai pažadėti nuo kovo 16 d., ir mes negalime paskęsti diskusijose dėl procedūrinių dalykų dar mėnesį ir palikti medikus nežinioje.
– Ponia Šimonyte, sakėte, kad net krizės atveju Seimas nėra Vyriausybės priedėlis, kurio užduotis – dėti antspaudus ant Vyriausybės siūlomų sprendimų automatiškai. Anot jūsų, Seimas neturi teisės šalintis nuo atsakomybės. Kaip, jūsų nuomone, dabar veikia Seimas?
– Manau, kad dabar Seimas didžiąja dalimi veikia būtent kaip Vyriausybės priedėlis, ar bent jau kai kam norėtųsi, kad jis veiktų kaip Vyriausybės priedėlis – ne paslaptis, jog didžiausios frakcijos vadovas yra turbūt ir prieš keletą savaičių labai tiesiai pasakęs, kad mes dirbsime tiek, kiek reikės Vyriausybei.
Bet man atrodo, kad mes turime dirbti tiek, kiek reikia dirbti. Nes Vyriausybė yra Seimui atskaitinga. Net ir krizės metu Vyriausybė yra atskaitinga Seimui, ir niekas šito santykio nepakeitė. Todėl turi būti vykdomos ir įprastinės Seimo darbo procedūros – parlamentinė kontrolė, klausimų uždavimas Vyriausybės nariams. Nors suprantu, kad Vyriausybės narius klausimai dabar turbūt kartais erzina ir galbūt Vyriausybės nariai mano, kad jie turi ir geresnių darbų dirbti nei atsakinėti į įvairius klausimus – bet Seimas yra tautos atstovybė, Seimo narius rinko žmonės. Ir žmones atstovaudami mes turime teisę ir pareigą šį darbą dirbti.
– Premjeras sakė, kad kai tik Seimo nariai pradeda ką nors siūlyti, prasideda problemos su įgyvendinimu.
– Ministras Pirmininkas pats yra Seimo narys, ir man labai gaila, kad jis pats save taip vertina. Bet faktas, kad kompromiso paieškoms daug dėmesio nėra skiriama. Suprantu, kad yra skuba, suprantu, kad yra daug įtampų. Bet susiklosto keista situacija, kai yra pateikiami pasiūlymai, kurie leistų lengviau verslo pajamų netekusiems žmonėms ar įmonėms pasinaudoti valstybės deklaruojama parama, ir tiems pasiūlymams yra pritariama, tuomet dauguma veikiau surizikuoja atidėti viso paketo priėmimą savaitei, palikdama verslo bendruomenę nežinioje, užuot atsisėdusi ir radusi kompromisą, kuris būtų daugiau mažiau priimtinas didžiajai daliai Seimo.
– Ponia Šimonyte, esate buvusi finansų ministre per krizę prieš dešimtmetį. Jei dabar nuo jūsų priklausytų sprendimai, ką darytumėte kitaip, nei daroma dabar?
– Nenoriu pernelyg kritikuoti pačių sprendimų, nes labai gerai suprantu, su kokiais apribojimais susiduria dabartinė Vyriausybė. Ir pagrindiniai apribojimai yra tokie, kad mes kažkuria prasme esame kritimo į nežinią padėtyje. Kai jau atsistosime ant kažkokio dugno, kur jis bebūtų, tada geriau suprasime, kur esame ir ką mums daryti. Dabar tas reagavimas yra situatyvinis.
Man nepatinka turbūt du dalykai. Pirma – įsitikinimas, kad mes viską žinome geriausiai, kaip buvo ir trejus metus iki šiol, ir nematome reikalo nieko klausyti, esame užsidėję akidangčius šonuose ir nesitraukiame nė per žingsnį.
Antra, ir tai sakiau jau ne kartą, kad nieko nėra tiek svarbaus tokioje situacijoje kaip tiesa. Gali sukti, kiek nori, apie tai, kad testuoti yra nebūtina, nesąmonė ir išmįslas, bet vis vien anksčiau ar vėliau paaiškės, kad tu tų testų elementariai neturi. Gali sakyti šimtą kartų, kad medikai viskuo aprūpinti, niekam nieko netrūksta, bet šiais socialinių tinklų ir naujienų portalų laikais, kai per kelias minutes galima paviešinti bet kokią informaciją, tu tikrai nieko neapgausi. Mano didžiausia pretenzija yra dėl to, koks yra santykis su žmonėmis, kurie yra už Vyriausybės ribų. Nes aš vis dėlto norėčiau, kad informacija būtų pateikiama tokia, kokia yra. Ramiai, santūriai, atsakingai, bet vietoj išvedžiojimų – vis dėlto faktai.
– Apie tiesos sakymą net neverta diskutuoti. Bet apie akidangčius – vėl prisimenant dešimties metų senumo istorijas, panašu, kad Vyriausybė ir valdžia ir tuomet veikė lygiai taip pat, su tokiais pat akidangčiais, nes reikėjo greitai daryti sprendimus. Ar nesutinkate?
– Taip, kažkuria prasme žinoma, kad taip ir yra. Bet esu pasakiusi, kad lipti ant grėblio, kad susidaužytum savo fizionomiją, kai ant to grėblio lipo kiti, yra tiesiog neišmintinga. Tad manau, kad tas pamokas būtų protinga išmokti. Taip, reikia greitai reaguoti, taip, yra didelė nežinomybė,ir dėl to niekas negali reikšti pretenzijų. Taip, turbūt buvo nepasiruošta, bet tai, matyt, išsiaiškinsime jau vėliau. Gal kas nors kada nors sudarinės kokią komisiją, kaip Seime yra madinga.
Kalbant be ironijos, pagrindinė problema, kad ši krizė yra kitokia. Nes ekonominė krizė, atsirandanti iš burbulo ir tarptautinio finansinių rinkų sukrėtimo, yra viena. Čia turime visai kitą situaciją, pirmiausia – sveikatos ir žmonių gyvybių klausimus. Ir kai yra tarsi dvi krizės, kurios vystosi paraleliai, veikti yra dar sunkiau. Bet turbūt yra ir geranoriškų žmonių, kurie nori patarti ir padėti. Ir man atrodo, kad nereikia kartoti svetimų klaidų.
– Vyriausybė priėmė ekonomikos skatinimo ir pagalbos verslui priemones, ten numatyta 2,5 mlrd. eurų, taip pat – galimybė skolintis, daug skolintis. Tas priemones, ko gero, reikėtų skirstyti į tris temas. Pirma – viešųjų finansų išlaidų didinimas, su tuo susijęs rezervų naudojimas ir skolinimasis, nes biudžeto pajamos krenta, tai jau matoma. Antra – parama verslui, daugiausiai susijusi su likvidumu, kitaip tariant – apyvartinių lėšų trūkumu. Trečia – pagalba darbuotojams ar tiesiog fiziniams asmenims, kurių pajamos mažėja, jie netenka darbo ar individualių užsakymų. Kurios plano dalys jums kelia daugiausiai klausimų arba kurios, jūsų nuomone, parengtos prasčiausiai?
– Iš principo ta reakcija, kaip tam tikra schema, yra teisinga. Bet visą laiką reikia turėti mintyje, kad neužtenka tik sužavėti rinką, kaip dažnai daro politikai, kažkokiu dideliu skaičiumi, ir tikėtis, kad tas skaičius pats savaime išspręs problemas. Nes tuos penkis milijardus reikės dar pasiskolinti, kad galėtum finansuoti savo užsibrėžtas priemones.
Antra, visą laiką yra daug šėtono detalėse. Kai pradeadame aiškintis paramos formas ir kam iš tikrųjų bus skirti suplanuoti ištekliai, atsiranda daug abejonių. Pirmiausia – ar procesas ne per daug užbiurokratizuotas. Tarkim, buvo iki dabar svarstomų pakeitimų – kad jei nors vienas darbuotojas išėjo neapmokamų atostogų, tada jau paramos įmonė gauti negali. Bet žmonės kartais nemokamų atostogų išeina dėl visiškai objektyvių priežasčių. Jei buvo toks sutarimas, kodėl tokiai įmonei reikia pasakyti „viso gero, mes tau jokios paramos neskirsim"?
Dabar tie dalykai tarsi taisosi, ir gerai, kad yra greitai reaguojama. Bet, jei kalbėsime apie „Invegos" priemones, ten gana daug dėmesio numatyta bankų dabar turimų paskolų portfelio tarsi apsaugojimui ir mažiau priemonių tam, ką ekonomikoje vadiname naujais pinigais. Yra daug detalių, dėl kurių diskutuojame ir kalbame. Ir ekonomikos komitetas, ir keletas darbo grupių Seime su Vyriausybe. Bandome ieškoti sprendimų, kurie būtų lankstesni ar kurie labiau atlieptų didesnės verslo bendruomenės dalį.
Tarkime, įžymusis VMI įmonių sąrašas, kurioms bus teikiami mokesčių atidėjimai. Į sąrašą įtraukia maitinimo įstaigas, kurios yra uždarytos, bet tiekėjų, kurie yra per žingsnį atgal – ne. Tarkime, yra kažkokių prekių tiekėjų būtent restoranams. Jų paklausa lygiai taip pat yra uždaryta, nes užsidarė jų visi klientai. Šitų jau tarsi nebeįtraukiame, nes jų formaliai niekas neuždarė. Bet jie negali vykdyti savo didmenos, nes tiesiog nėra jokios paklausos. Tokie labai formalūs kriterijai ir labai formalus požiūris – jie trukdo. Bet stengiamės galimybių ribose diskutuoti su įgyvendinančiomis institucijomis, teikti siūlymus, rodyti pirštu į konkrečią problemą, ir kiek jau į tai bus atsižvelgta – tiek.
– Jūsų nuomone, bent dalis priemonių jau galėjo būti paleista? Nes kol kas yra tik teisės aktų derinimai, pristatymai.
– Turbūt galėjo. Taip, ministras Veryga šiandien skundėsi, kad ir taip kelias savaites dirba 24 valandas per parą, todėl tų poįstatyminių teisės aktų prie įstatymo projekto net kažkokiame projektiniame lygmeny negali parodyti, nes negali jų padaryti. Visa tai suprantu, kažkuria prasme čia turbūt yra pasekmė ilgalaikio požiūrio į viešąjį administravimą. Viešojo administravimo gebėjimai per pastarąjį laikotarpį buvo smarkiai susilpnėję, daug tikrai kvalifikuotų žmonių paliko valstybės tarnybą, išėjo į privatų verslą, ir tos greitos reakcijos, gebėjimo matyti ne siaurai, o horizontaliai, matyti platesnius savo sprendimų efektus, kartais stokoja. Nežinau, ką čia reikėtų kaltinti. Gal mūsų pačių požiūrį į viešąjį administravimą.
– Virusas pasitrauks, o pasekmės – liks. Kokios jos liks, kam labiausiai tie padariniai jausis, kam – ilgiausiai?
– Manau, kad šiandien labai sunku atsakyti. Jei tai būtų kelių savaičių ar net dviejų mėnesių karantinas, po kurio mes galėtume grįžti į tokį gyvenimą, kokį gyvenome sausio ar gruodžio mėn., tada turbūt be trumpalaikių nepatogumų ir kažkokių ribotų praradimų pakeliui, kitų dalykų nebūtų. Bet daug liūdniau atrodo tai, kas vyksta globaliai.
Jei šiandien teko matyti JAV bedarbių pašalpų prašymų skaičių, nepamenu tokių skaičių net ir 2009 m. Akivaizdu, kad globali aplinka ir tai, kaip atrodys ekonomika JAV, ES ir toje pačioje Kinijoje, turės labai didelę įtaką mūsų realiai ekonomikai. Čia nebus tik restoranai, viešbučiai ar SPA centrai, kurių nuostolius kažkaip amortizuoti ir jiems padėti išgyventi yra ne taip sudėtinga, čia – ne raketų mokslas. Bus daug sudėtingiau, jei tai turės platesnes ekonomines pasekmės, o turės. Kai kur – gal net ir politines pasekmes.
– Apie politines pasekmes. Ši krizė neabejotinai paveiks ir būsimus Seimo rinkimus. Kokį poveikį, jūsų nuomone, tai turės?
– Dabar labai sunku pasakyti. Vėlgi, mes daug nežinome apie šį virusą, nežinome, ar jei su juo susidorosime šioje iteracijoje, tai reiškia, kad rudenį mums nereikės rengtis antrai bangai, kaip turime gripo bangas. Visokiausių scenarijų galima susigalvoti. Manau, kad apie tai turbūt galvoti reikia mažiausiai.
Galvočiau, kad tai labai smarkiai pakeis diskusijas pačios rinkimų kampanijos metu. Turbūt mažiau galėsime diskutuoti apie tai, kaip geriau, gražiau ir moderniau įsivaizduojame Lietuvą – matyt, daugiau reikės diskutuoti apie tai, kaip iš šios naujai susiklosčiusios situacijos mes turėsime visų pirma išeiti į kažkokį stabilų pagrindą. Visi tie ilgalaikiai klausimai dėl švietimo – visi matome, kas vyksta su nuotoliniu mokymu, dėl sveikatos sistemos, dėl viešojo administravimo sistemos – jie niekur nedings. Bet, matyt, pirmojo laikotarpio diskusijos bus apie paprastesnius dalykus, apie tai, kaip iš tos krizės išeiti į stabilų būvį.
– Ši krizė gali būti naudinga valdžiai, jūsų nuomone?
– Ką reiškia naudinga? Nemanau, kad valdžia svajojo apie tokią krizę – būtų labai keisti žmonės, jei svajotų apie tokią krizę dėl politinių tikslų. Yra tam tikri dalykai, kuriuos matome visur. Pasižiūrėkime į tą pačią Italiją, kur tikrai Vyriausybė buvo labai nepopuliari, ir dabar jos populiarumo vertinimai yra gerokai aukštesni nei bet kuriuo metu prieš koronaviruso krizę. Tad natūralu, kad visuomenėse, kuriose kažkokie bendruomeniniai, socialiniai ryšiai yra gerokai aptrupėję, valdžia tarsi pasidaro vienintelis atsakingas, į kurį krypsta daugumos žvilgsniai, tikimasi kažkokių sprendimų ir situacijos išrišimo. Tai manęs labai nestebina. Labiau galbūt stebina kai kurių krizės valdytojų siekis save sudievinti. Bet čia, matyt, asmenybiniai dalykai.
Kas vis tiek yra svarbiau – dabar yra dabar, bet pasekmės, kurios ateis vėliau, gali valdžiai būti ir labai rimtas iššūkis. Aš to nelinkiu, nes tai reiškia, kad tai yra iššūkis taip pat ir Lietuvos žmonėms. Ir labai norėčiau, kad grįžume į situaciją, kai diskutuotume apie programas ir apie politinius sprendimus. Bet taip pat manau, kad dabar kažkaip užsiliūliuoti tuo, kad žmonės dabar natūraliai labiau pasitiki tais, kurie sprendžia, nei kitais – taip yra visose valstybėse – tikrai, manau, neverta nė vienai veikiančiai valdžiai.
– Ponia Šimonyte, kas jums labiausiai patinka šioje krizėje?
– Turiu pasakyti, kad tai yra ta krizė, kur man nepatinka lygiai niekas. Vienintelis dalykas, kuris man patiko – kad su savo sesers pagalba smarkiai atsinaujinau biologijos žinias. Jau tikrai buvau daug dalykų primiršusi ir dabar pasikausčiau polimerinės grandininės reakcijos, imunoglobulino ir kitais klausimais. Čia – humoras.
Bet kai yra ekonominė krizė, kaip 2008–2009 m., visą laiką į tai gali žvelgti tam tikra prasme filosofiškai – kažkas iš burbulo užsiaugino savo pelnus ir apyvartas, rinkoje įvyko korekcija, ir tie verslai turi iš rinkos išeiti, tokiu būdu suteikdami galimybę persiskirstyti resursams efektyviau. Bet dabar kalbame apie krizę, kuri kelia tiesioginę grėsmę ypatingai mūsų tėvų ir senelių gyvybei, rasti šioje krizėje ką nors gero tiesiog nesugebėčiau.
– Na, kai kas pastebi seniai matytą bendrystės jausmą visuomenėje.
– Taip, tai yra svarbu, kad visuomenė atrado daug veikimo sau sričių ir tikrai prisimena savo kaimynus, su kuriais gal kartais ir nesisveikina laiptinėje, ir paskambina visoms savo tetoms, paklausia, kaip jos laikosi, ir prisideda savo pinigais ar kažkokiu savanorišku darbu. Be abejo, labai svarbu, kad ta išraiška tiesiog matoma. Bet kai supranti, kad tai kažkuria prasme, deja, bet pridengia mūsų valstybės institucijų tokį galbūt lengvabūdišką požiūrį pradžioje ir paskui – karštligišką bandymą reaguoti į situaciją, tai yra šiek tiek liūdniau.
– Bet, jei tiksliai pacituosiu, jūs pati rašėte, kad valstybė esame tiek, kiek patys esame valstybė.
– Taip, nes visą laiką yra mums ką padaryti patiems, net tada, kai tai nėra krizė. Labai gerai, kad krizės atveju žmonės mobilizuojasi ir tas savo pastangas parodo labiau nei taikos metu. Nors ir taikos metu turbūt būtų ką padaryti kiekvienam iš mūsų daugiau, nei dabar padarome. Dėl to nėra jokio ginčo. Bet kai tai yra komplementariai su valstybės institucijomis, t.y., valstybės institucijos dirba ir mes, kaip visuomenė, padedame, tada tai yra puiku. Kai pilietinė visuomenė kažkuria prasme pridengia skylę, kurios neturėtų būti, tai yra per didelė našta pilietinei visuomenei. Ji turėtų būti pagalbininkas. Tas, kuris yra šalia, kuris užpildo įvairias nišas, kur valstybei galbūt pasireikšti kartais ir sudėtinga. Dabar toks vaizdas, kad pilietinė visuomenė, bent jau didelę dalį laiko, darė viską.