„Net jei Putinas sugebės numalšinti dabartinį J. Prigožino maištą, mes matome nebegrįžtamo dabartinės V. Putino Rusijos ir jo paties režimo byrėjimo pradžią“, – išskirtiniame interviu Eltai sakė M. Podoliakas.
Jo įsitikinimu, su kiekvieną valandą vis didesnį pagreitį įgaunantys neramumai yra objektyvus istorinis procesas, kuris Rusijoje kartojasi nuolat. Taip pat, pasak Ukrainos prezidento komandos nario, J. Prigožinas iš tiesų metė iššūkį ne kariuomenės viršūnėms, tačiau pačiam V. Putinui. O pastarasis, tikina M. Podoliakas, parodė nesugebėjimą į tai tinkamai atsakyti ir apskritai valdyti padėtį.
Jo teigimu, tai geros žinios ir Ukrainai bei jos kariuomenei, nes Rusijos pajėgas tokie procesai tik silpnina.
Galiausiai tinklalaidei „ELTA zoomas“ Ukrainos prezidento administracijos vadovas pažymėjo, kad Vakarai jokiu būdu neturi bijoti Rusijos valdžios griūties ir pilietinio karo. Pasak jo, nereikėtų bandyti sutaikyti susirėmusių pusių ar, juolab, remti V. Putino. ELTA pašnekovo teigimu, Rusija kaip tik greičiausiai pereis prie „pereinamosios“ valdžios ir net „silpnos demokratijos“.
„Rusija – nebepajėgi, nebekonkurencinga šalis, o dabartinis jos elitas nebegali išlikti. Tiesiog nebepalaikykite jų“, – apibendrino M. Podoliakas.
– Kokia naujausia informacija apie įvykius Rusijoje šiuo metu disponuojate?
– Mes, be abejo, visa tai įdėmiai stebime. Matome, kaip greitai ir intensyviai J. Prigožinas juda per Rusijos teritoriją. Taip pat matome, kad nėra jokių galimybių jam sutrukdyti. Jis jau pilnai kontroliuoja Rostovo sritį, iš esmės kontroliuoja ir Voronežo sritį. Turiu omenyje, kad jis kontroliuoja pirmiausiai strategines tų sričių vietas ir miestus – pačius Rostovą ir Voronežą.
Matome, kad jam sutrukdyti niekas negali. Ir tai rodo kelis itin svarbius dalykus. Pirmiausia – visa tai tikra, realu. Tai ne kokia nors psichologinė operacija, inscenizacija ir panašiai. Tai liudija vien jau tas panikos ir isterijos kiekis, kurį matome Rusijos oficialiose viršūnėse.
– Tai matėsi ir iš paties V. Putino kalbos, ją atidžiai paklausius ir pažiūrėjus.
– Savaime suprantama. Ir tai antras svarbus dalykas, kurį aš visada pabrėžiu – V. Putinas nėra tas žmogus, kuris gali laikyti smūgį. Tai – visiškai bailus asmuo, kuris kenčia nuo „atidedamo sprendimo komplekso“. Jis negali priimti sprendimų, kuriuos būtina priimti čia ir dabar. Tai labai neblogas dalykas.
Trečias aspektas: dabartinis momentas – tas laikas, kai Rusijos politikos viršūnės ir elitas turi apsispręsti, kieno pusėje jie žais toliau. Juk akivaizdu, kad šitas konfliktas nesibaigs tiesiog kažkam kažkur susėdus ir susitarus. Jau dabar galime sakyti, kad prasidėjo V. Putino Rusijos „nunulinimo“ procesas apskritai.
Kalbu būtent apie putinistinę Rusiją, nes mes, be abejo, nežinome, kokia bus kito, tranzitinio periodo Rusija. Tačiau jau dabar aišku, kad putiniškoji vertikalė „nunulinta“ galutinai.
Kita vertus, tai, žinoma, padarys poveikį ir karui su Ukraina. Vidaus pilietinis karas Rusijoje smarkiai ir staigiai susilpnins Rusijos karines grupuotes Ukrainoje. Žinoma, tai neįvyks per vieną ar dvi dienas, užims ilgesnį laiko tarpą. Taigi, mes su didele simpatija žvelgiame į procesus, kurie šiandien prasidėjo Rusijoje.
Dar vienas dalykas – Rusija neabejotinai nebuvo pasirengusi tam, kas įvyko. Nei moraline, nei visuomenės nuotaikų, nei gebėjimo pasipriešinti prasme. Aš tai vadinu „2023 m. vasario 24-osios sindromu”. Jie piktdžiugiškai stebėjo tokį patį šoką, kuriame mes tuomet buvome ir jo siekė. Turiu omenyje, kad Ukrainos visuomenė buvo tokiame šoke, kai Rusija pradėjo pilno masto karą. Taigi, dabar tokiame pačiame šoke yra Rusija.
Ji dabar turi tai patirti kuo pilnesne apimtimi. Tik Rusijoje visa tai bus žymiai baisiau. Mat Rusijoje susikaupė ir subrendo labai daug įvairų konfliktų – tiek viršūnėse, elite, tiek visuomenėje. Ir jie virs ginkluotais susirėmimais.
Na, o mums su jumis reikia palaukti 24–48 valandas ir pažiūrėti, kaip vystysis įvykiai. Per šį laiką pusės išsiaiškins ir nustatys, kokiais ištekliais disponuoja, kokie jų tikrieji tikslai, kas ir už ko stovi. Turiu omenyje, kas yra kas J. Prigožino komandoje, kas yra V. Putino komandoje – toje, kuri išsigrynins ir išliks.
Mes su jumis juk nelaikysime rimtais personažais Dmitrijaus Medvedevo, Viačeslavo Volodino, Valentinos Matvijenko, Vladimiro Gundiajevo ir kitos tokios publikos. Tai tikrai ne žaidėjai. Juolab, ne žaidėjai – ir gynybos ministras Sergejus Šoigu ir generalinio štabo vadovas Valerijus Gerasimovas.
Ir, beje, J. Prigožinas puola ne S. Šoigu ir V. Gerasimovą. Per šių dviejų avatarus jis smogė tiesiai V. Putinui ir jo artimiausiai aplinkai.
– Kokia jūsų versija, kodėl visa tai vyksta? Pirmiausia – kas stovi už J. Prigožino? O gal jis pats jau užaugo ir išskleidė sparnus? Kita vertus, kaip visa tai vystysis artimiausioje ateityje, kaip gali baigtis ir į ką išvirsti?
-- Man norėtųsi, kad visa tai virstų pilno masto, pilnaverčiu pilietiniu karu. Juk Rusija turi mokėti skolas. Beje, tai šiandien pabrėžė ir Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis – tas, kas pradeda naikinamuosius karus užsienyje, gauna naikinamąjį karą savo paties namuose. Mes tai turime pamatyti, nes Rusija turi sumokėti kuo didesnę kainą už karą, jos sukeltą Ukrainoje. Tai viena.
Antra, J. Prigožino ambicijos, be abejo, tik didės. Jau šiandien jis – visiškai ne tas žmogus, kuris prieš du ar tris mėnesius tiesiog darė kažkokius tai pareiškimus. Tai žmogus, kuris sieks kuo labiau realizuotis ir vystyti šią situaciją.
Ir, beje, juk jis neturi jokios kitos išeities. V. Putinas paskelbė, jog reikia sunaikinti jį ir kompaniją „Wagner“. Kažkaip imti ir sustabdyti šitos istorijos nebegalima. Juk jei dabar ta istorija būtų tiesiog sustabdyta, o J. Prigožinas nepašalintas, tai automatiškai reikštų, jog V. Putinas nekontroliuoja padėties Rusijos viršūnėse ir padėties apskritai. Ir tuomet visiems bus aišku, kad tik laiko klausimas, kada gali atsirasti antrasis ir trečiasis „prigožinai“, kurie vis dėlto įvykdys perversmą.
O J. Prigožino ambicijos auga ir dėl to, kad jis dabar valdo neabejotinai pajėgiausius karinius junginius, kurie yra sukaupę didžiulę kovinę patirtį. Vargu, ar dabar Rusijoje kas nors apskritai gali mesti jiems iššūkį ir pasipriešinti.
V. Putinui belieka iš fronto linijos atšaukti pajėgiausias desantininkų pajėgas, priklausančias gynybos ministerijai. Tai reiškia, kad jam reikės apnuoginti dalį fronto linijos. Ar jis sugebės tai padaryti? Ar jam tos pajėgos paklus? Vargu, ar daug kas norės stoti į autsaiderio, kuris pralaimi, pusę.
Galime pamatyti, pavyzdžiui, tokį paradoksalų rezultatą – V. Putinas nušalinamas nuo valdžios, nepaisant to, ar jis pašalinamas fiziškai, ar ne, ir valdžią perima toks subjektas, kaip Saugumo tarybos sekretorius Nikolajus Patruševas. Visai įmanoma, kad visas šis J. Prigožino žaidimas – tai siekis staiga į priekį išvesti N. Patruševą, suteikiant jam, galbūt, „laikinai einančio pareigas“ prezidento statusą.
Tai, žinoma, tik viena iš versijų. Kiek matau, visi tokie veikėjai, kaip užsienio žvalgybos vadas Sergejus Naryškinas, FSB vadovas Aleksandras Bortnikovas savo tikrosios pozicijos dar neišsakė.
Taip, buvo FSB pozicija, iškeliant bylą J. Prigožinui. Bet juk suprantame, kad tai – formalumas. Statymai – kiti, o visos tos bylos, teisiniai formalumai ar pareiškimai apie vienybę nebeturi jokios reikšmės. O statymai – labai dideli.
Kol kas tyli V. Putino administracijos vadovas Antonas Vaino, įprastai labai kalbus pirmasis jo pavaduotojas Sergejus Kirijenka, tyli oligarchas Jurijus Kovalčiukas. Manau, kad jie stebi, kaip viskas klostytis artimiausias 24 valandas ir tuomet bus priimti sprendimai. Spėju, kad jie bus ne V. Putino naudai. Todėl, kad, kartoju, V. Putinas rodo visišką nesugebėjimą valdyti situacijos. Tai – visiškai atsitiktinis asmuo šioje pozicijoje.
– Kaip jūs manote ir, galbūt, patartumėte, kaip šioje situacijoje elgtis Vakarams? Juk pilietinio karo ir sumaišties perspektyva Rusijoje Vakaruose buvo matoma tik po karo Ukrainoje pabaigos, Ukrainai galutinai laimėjus mūšio lauke. O dabar, panašu, šie procesai prasideda gerokai anksčiau, tad ir Vakarai, atrodo, yra užklupti netikėtai. Kaip jiems elgtis?
– Keliate puikų klausimą. Na, patarimų aš neduosiu. Aš, vis dėlto, Ukrainos prezidento administracijos patarėjas. Bet savo nuomonę pasakysiu.
Vakarai dar kartą pademonstravo savo analitinių sugebėjimo silpnumą. Mes Ukrainoje, taip pat ir aš, ne kartą kalbėjome, kad vyksta objektyvūs istoriniai procesai – pirmiausia, susiję su tuo, kas vyksta pačioje Rusijoje. Rusija, pradėdama didelius karus, juos neišvengiamai pralaimi. Ir tuomet tie pralaimėjimai perkeliami į „vidaus rinką“ ir virsta pilietiniu karu. Tai objektyvūs dalykai ir tam nereikia priešintis, nereikia bandyti to sustabdyti. Nereikėjo pastoviai raginti sėsti prie derybų stalo, gal vėl paskambinti V. Putinui, dar kartą su juo pakalbėti.
– Bet juk Vakarams pilietinis karas Rusijoje – tai pats baisiausias dalykas, kokį tik galima įsivaizduoti.
– Tai suprantama. Tačiau kai istorijos traukinys važiuoja, jūs jo nesustabdysite. Žinoma, galima pamėginti atsistoti prieš jį, tačiau tai prie nieko gero neprives.
Taigi, dabar nereikia daryti skubių išvadų. Man patinka nuosaiki pozicija – tai Rusijos vidaus reikalas, kurį mes stebime ir, aišku, toliau palaikome Ukrainą. Labai svarbu ne pradėti palaikyti kurią nors iš pusių.
Būtų blogiausia, jei kas nors pareikštų, kad yra pasirengę tapti kokiu nors „tarpininku“ ar taikdariu. Rusijoje kaip tik turi įvykti ir baigtis putiniškojo elito naikinimo ir susinaikinimo procesas. Šis elitas įrodė savo nepajėgumą. Prie kokių nors katastrofiškų padarinių pilietinis karas neprives. Pačiai Rusijai reikia suprasti, kad V. Putinas – autsaideris, kurio reikia kuo greičiau atsikratyti, išvesti kariuomenę iš Ukrainos ir pasirašyti, nors ir ją žeminančią, sutartį dėl karo pabaigos. Juk kuo ilgai jie temps su kariuomenės išvedimu, tuo žiauresni jiems bus padariniai.
Taigi, visos Europos lyderiams reikia kalbėti tai, ką kalba ir daugelis Rytų Europos lyderių – stebime, vertiname, suprantame rizikas ir pavojus, kurie kyla, ir imsimės papildomų savo šalių saugumo priemonių.
Rusija – didelė šalis, kuri turi poveikį visam žemynui. Tačiau tikrai nereikia imtis kažkokių iniciatyvų, skambučių V. Putinui, dar labiau – skambučių J. Prigožinui.
Ukraina pati užbaigs karą, taip, kaip reikia. Reikia tik padidinti ir paspartinti karinę paramą. Rusija pati pereis per pilietinį karą, gaus pereinamąją valdžią, kuri, bent trumpam, sugebės pastatyti kažkokią silpną demokratiją, surengti rinkimus. Per chuntą – į silpną demokratiją. Juk tai – klasikinis Rusijos kelias.
– Tad, jūsų požiūriu, net jei V. Putinui, vis dėlto, pavyktų numalšinti šį maištą, pašalinti J. Prigožiną ir tuos, kas už jo gali stovėti, vis dėlto, prasidėjo neatšaukiamas procesas, galų gale sugriausiantis šį reiškinį, kurį mes dabar vadiname „Rusija“?
– Jūs visiškai teisus. Viskas, Rusija bet kokiu atveju bus pakeista. Ji tikrai nebeegzistuos tokiu pavidalu, kokiu egzistuoja dabar. Net jei V. Putinas ir sugebės kažkiek išsilaikyti valdžioje, tai tik atidės visiškai neišvengiamą ir istoriškai nulemtą finalą.
Juk jau šiandien V. Putinas visiškai nuvertėjo ir vidaus rinkoje. Ten pradedama suprasti, jog beprotiški ir paties karo motyvai, ir nebekontroliuojama jo pabaiga, ir pats V. Putinas – bailus ir nieko nebekontroliuojantis menedžeris.
Nėra prasmės kažkaip dirbtinai palaikyti ir tęsti šią agoniją. Priešingai – reikia susitelkti į du dalykus. Pirma, galutinai įsisąmoninti, kad Rusijos nereikia bijoti. Paimti pavyzdį iš Baltijos šalių. Antra, susitelkti į bet kokią Ukrainos paramą – tam, kad ji maksimaliai greitai užbaigtų šį karą.
O bet kokie procesai Rusijoje prives tik prie pereinamojo laikotarpio ir pobūdžio valdžios, ne daugiau. Žinoma, gali atitrūkti kokie nors etniniai regionai. Juk vieno Šiaurės Kaukazo diktatoriaus veiksmai gali privesti prie to, kad tas regionas pereis per savą vidaus revoliuciją, nebaigtą praėjusio amžiaus dešimtojo dešimtmečio viduryje.
Bet kokiu atveju, jokių baimių dėl Rusijos nebeverta jausti. Rusija – nebepajėgi, nebekonkurencinga šalis, o dabartinis jos elitas nebegali išlikti. Tiesiog nebepalaikykite jų.
