Ką Skvernelis būtų daręs kitaip
Laidoje Seimo narys Saulius Skvernelis atskleidė, kodėl opozicija puola Vidaus reikalų ministrę ir ką jis pats būtų daręs kitaip.
„Tiesiog vidaus reikalų ministrė yra nekompetetinga ir iš tos nekompetencijos gimsta blaškymas ir pažeidimai. Šiandien mes matome, kad vengiama atsakinėti į klausimus, skaitome po raštu, kad yra tam tikros klišės, kurios visuomenei yra jautrios, žinote, arba taip, arba taip būtų buvę, bet visa tai galima daryti taip, kad nebūtų pasekmių Lietuvai dabar. Tai ministrė, kaip savo biografijoje skelbia, kad turi teisės magistrą, turėtų puikiai žinoti, kaip yra sprendžiami asmenų sulaikymo klausimai, kad negali būti kolektyvinio asmens, asmenų sulaikymo, yra teismo sprendimai, tie sprendimai gali būti įgyvendinti, gali būti pasirinktas specialus režimas, bet, prisiminkime, prasidėjus šitai krizei, nepaprastoji padėtis pasienyje nebuvo įvesta.
Buvo blaškomasi, buvo priimami įstatymai, net ne įstatymai, o įsakymai, dėl to, kaip turėtų elgtis pasieniečiai, tas vadinamas atstūmimas, sulaikymas – visi tie dalykai yra apibrėžti mūsų nacionalinėj tarptautinėj teisėj. Visą tą buvo galima daryti ir reikėjo daryti, niekas nesiginčina, kad buvo paprasta situacija, nebuvo kritinė situacija, bet visi tie sprendimai – jie turi būti daromi, laikantis teisės. Jeigu įstatymai, sakykime, neleidžia operatyviai reaguoti, operatyviai gali sureaguoti Seimas ir priimti vienokį ar kitokį sprendimą, bet buvo daromas viskas pagal paprotinę teisę ir dabar tai yra konstatuota“, – aiškino S. Skvernelis.
„Kalbant apie tuos migrantus, kuriems buvo apribota laisvė, tą buvo galima padaryti ir reikėjo apdaryti, bet laikantis įstatymų ir individualiai sprendžiant Teisminėse institucijose“, – aiškino jis.
Anot jo, visa tai tikrai buvo įmanoma.
„Pasakyti, žinote, kad man dabar per sunku arba aš nežinau, kaip tą padaryti, tai darysiu pažeidžiant teisę, tai, tokiu atveju, vieną kartą vidaus reikalų ministrė pasakys, kad kam čia dabar reikia tuos procesus daryti ir kiekvienas žmogus, kuris gatvėje pažeis įstatymą, padarys ar įtariamas bus padaręs nusikalstama veiką, be teismo sprendimo, tik ministrės nurodymu policijai, bus uždarytas į areštinę pusei metų. Čia yra ne apie tai kalba. Taip, tai buvo krizė, buvo sunki krizė, bet reikėjo ieškoti teisinių sprendimų, juo labiau, kad tie sprendimai buvo. Įvedus nepaprastąją padėti iš karto, jau būtų atsiradę sprendimai, bet buvo priešinamasi, kad tos padėties nebūtų įvedama pasienio ruože“, – teigė S. Skvernelis.
Tikina, kad padarytos esminės klaidos
Anot Seimo nario, buvo padarytos esminės klaidos, kurios buvo konstatuotos ir yra konstatuojamos iki šiol.
Ar buvo įmanoma situaciją spręsti kitaip, mintimis pasidalino ir Seimo narys Gintautas Paluckas.
„Pirmiausia, jeigu mes šnekame apie skundų nagrinėjimą, tai, be jokios abejonės, tai yra itin sunki užduotis ir tikrai tuo metu tiek sienos apsaugos tarnybos pareigūnai, tiek teismai kreipėsi ir į ministeriją, tiesiogiai į Seimo narius, sakydami, kad reikia priimti skubius sprendimus, kad apskritai neparalyžiuotų teismų sistemos, dėl kreipimųsi nagrinėjimo, bet, priimant pačius teisės aktus, pačius įstatymus, tikrai opozicija yra teikusi ne vieną labai racionalų pasiūlymą, kuris būtų, iš esmės, suvaržęs, galbūt, tą teisinės gynybos procedūrą patiems imigrantams, kurie tikrai nelabai geranoriški: ir slėpė savo dokumentus, ir tapatybę, ir panašius dalykus, apsunkindami, be jokios abejonės“, – pasakojo jis.
Anot G. Palucko, turime suvokti, kad, nekontroliuojant savo valstybės sienos, mes nekontroliuojame ir visų kitų procesų.
„Klaida esminė, apie ką kalba ir Konstitucinis Teismas, buvo padaryta ta, jog buvo apskritai atimta teisė skųsti ir ginčytis. Tai turės pasekmių ateityje. Ir finansinių pasekmių, nes tuos dalykus išnaudos, tikėtina, tie prieglobsčio prašytojai ar imigrantai, Europos žmogaus teisių teisme. Tai štai, darant bet kokį žingsnį, nepametant iš akių pagrindinio tikslo, tas tikslas visų buvo bendras, reikia parinkti priemones, kurios būtų ir efektyvios, ir nesukurtų problemų ateityje“, – aiškino jis.
Tačiau, kyla klausimas, kaip reikėjo išnagrinėti individualų skundą, jeigu žmogus atvyko be jokių dokumentų?
„Ši dviprasmybė ir paskatino daugelį Seimo narių pritarti tiems teisės aktams, dėl kurių dabar kaltina ministrę, nes būtent tai buvo pagrindinė aplinkybė, kad tas antplūdis nėra geranoriškas: niekas nenori savo tapatybės atskleisti, niekas arba nedidelė dauguma siekė tikro politinio prieglobsčio, o iš tikrųjų tai yra ekonominiai migrantai, žmonės, kurie ieško geresnio gyvenimo ir jie tapo instrumentu, mums nedraugišku režimu. Todėl čia yra Seimo atsakomybė, kad buvo priimti sprendimai, bet tie sprendimai yra pažeidžiantys Konstituciją“, – teigė S. Paluckas.
Žmonėms kyla klausimas, kodėl opozicija ilgą laiką nieko nedarė, jeigu turėjo geresnių sprendimų krizės suvaldymui?
„Aš suprantu, kad ne visi seka tuos visus dalykus, kas vyksta Seime, bet aš priminsiu, kad socdemų balsais buvo priimtas ne vienas, valstybei itin svarbus sprendimas: dėl fizinio barjero, paprastai tariant, dėl tvoros statybos, nes ir opozicijoj ne visi tam pritarė, dėl migrantų sulaikymo įstatymo ir panašiai. Mums irgi reikėjo peržengti savo kai kuriuos įsitikinimus, todėl, dar kartą sakau, opozicija šiuo klausimu nėra vienalytė ir mes po apkalta Bilotaitei nepasirašome, todėl, kad manome, kad ši atsakomybė yra solidari, viso Seimo, nes daugelis kolegų, iš valdančiųjų, iš opozicijos, kurie kritikuoja, sakydami, kad buvo galima daryti kitaip, tuo metu balsavo būtent taip, nes situacija buvo kritinė“, – aiškino Seimo narys S. Paluckas.
Ar ministrė turėtų prisiimti kaltę, dėl nepagarbos Konstitucijai?
Teisininkas, advokatas Petras Ragauskas laidoje atskleidė, kaip šią situaciją vertina jis.
„Čia yra keli dalykai. Dėl to, kaip tuo metu buvo tvarkomasi, yra viena istorijos dalis, po Konstitucinio Teismo nutarimo yra antra dalis. Tai kaltinti vieną vidaus reikalų ministrę, dėl to sprendimo, kurį patvirtino visas Seimas, na, tikrai nebūtų sąžininga ar teisinga. Tai, kad iš ministerijos atėjo iniciatyva – vienas dalykas, bet Seimas už ją balsavo, absoliuti dauguma Seimo narių pasisakė būtent už tai. Prieš balsuojančių ir net susilaikiusių buvo vienetai. Ministrės atsakomybė yra, bet ji yra nešama kartu su Seimo nariais ir čia apkaltai jokios kažkokios svarios priežasties aš tikrai nematau“, – teigė P. Ragauskas.
„Dėl to, kas vyksta jau po Konstitucinio Teismo nutarimo, kai ministrė, jau žinodama, kad šitos priemonės prieštarauja Konstitucijai, atviru tekstu ir labai išdidžiai pareiškia, kad aš toliau pažeidinėčiau Konstituciją, jeigu rytoj reikėtų vėl šitą klausimą spręsti, tai man tai yra visiškai nesuprantama ir nepriimtina. Už tokius pareiškimus ji tikrai nusipelno ir apkaltos, ir interpeliacijos, ir, bet kokiu atveju, netekimo tiek vienų, tiek kitų pareigų. Tiek Seimo narės, tiek Vyriausybės narės. Aš tuo esu 100 procentų įsitikinęs“, – tvirtino jis.
„Kiekviena demokratinė visuomenė ir demokratinė valstybė yra paremta pagarba Konstitucijai. Čia kalbos apie visokias grėsmes yra išvestinės. Prisiminkime, kodėl kilo šitos grėsmės, migrantų krizė ir panašiai? Jos kilo iš nedemokratiškų režimų, tai yra iš Lukašenkos ir Putino režimų. Kodėl šitie režimai yra nedemokratiški? Todėl, kad tie žmonės, kurie vadovauja režimam, jie nusispjovę ant Konstitucijų“, – aiškino pašnekovas.
Anot P. Ragausko, jeigu valstybėje politikai laikosi įstatymų ir Konstitucijos – tai yra saugu ir pačiai visuomenei, ir valstybei, ir kitoms aplinkinėms valstybėms.
„Kai aš matau, kad kai kurie mūsų politikai leidžia sau sakyti, kad jiems nusispjauti ant Konstitucijos, jie daro kaip jie supranta, nesvarbu, kad tai prieštarauja Konstitucijai, tai yra baisiausias pavojaus signalas, koks tik gali būti, nes tai yra maži Putinukai ir mažiukai Lukašenkiukai, iš kurių gali, susiklosčius aplinkybėms, išaugti dideli“, – teigė jis.
„Aš manau, kad būtent ta pozicija, po Konstitucinio Teismo išaiškinimo, kurią užėmė ministrė, išprovokavo opozicijos didžiausią pasipiktinimą. Vienas dalykas yra padaryti klaidą arba sąmoningai klysti, sprendžiant susiklosčiusią situaciją ir aš tikrai nesutikčiau, jog Seimas nepasiekė sutarimo tuo metu, atvirkščiai – Seimas pasiekė sutarimą, nors daugelis manė, mąstė arba įtarė, kad gali būti Konstitucijos pažeidimas, nes be teisės skųsti sprendimus – nei vienas žmogus neturėtų būti uždaromas į kažkokią belangę. Būtent tai, kad ministrė atsisakė toliau žiūrėti, peržiūrėti Teisės aktus ar pripažinti, kad ta klaida yra mūsų visų atsakomybė, išprovokavo tokią audringą reakciją“, – teigė Seimo narys G. Paluckas.
„Galų gale, Konstitucija yra vienintelis, pagrindinis įstatymas, dėl kurio apsisprendė visa mūsų valstybė, mūsų visuomenė ir nori, nenori – ją reikia gerbti ir pozicijai, ir opozicijai, ir visoms valdžioms. Buvusioms ir būsimoms“, – pridūrė jis.
Ar mes buvome pajėgūs Konstituciškai išspręsti šią krizę?
„Aš manau, kad taip. Čia vienas momentas ir kitas momentas yra svarbus, kad per tuos metus ir daugiau, nuo priėmimo šitų aktų net dveji metai, praktiškai, praėjo, juk niekas ir nepadaryta, juk nepasiruošta kažkaip tai kitaip tuos visus klausimus spręsti. Sustota, tarsi, priimtas sprendimas labai įtartinas, labai abejotinas, kaip sakė ponas Paluckas, bet vis tiek niekas nevyksta“, – aiškino P. Ragauskas.
Anot jo, svarbu yra ir dar keletas dalykų.
„Konstitucinis Teismas nepasakė, kad ten absoliučiai neįmanoma daryti tokių dalykų, bet buvo keli esminiai momentai. Pirmas momentas, iš senų laikų žinoma ir iš Europos žmogaus teisių teismo ateina, kad sąlyga žmogaus teisių ribojimo yra tai, kad tai yra būtina ir neišvengiama, ir, kad tai yra proporcinga. Dabar, kaip nurodė Konstitucinis Teismas, tas įstatymas institucijoms net nenumatė galimybės taikyti švelnesnes priemones, jeigu jos, tam tikrais atvejais, būtų pakankamos, pavyzdžiui, neįgaliesiems, nėščioms moterims, nepilnamečiams, dar visokioms grupėms ar tam tikras sąlygas atitinkantiems asmenims. Visi tie žmonės – jie turėjo būti įkalinti pusei metų. Nenumatė įstatymas jokių galimybių švelninti šitą padėtį, tai ar sunku buvo tą padaryti? Ar kokia nors nėščia moteris, ar neįgalus asmuo, kur žmogus žiemą nušalo kojas, amputuotomis kojomis jį vis tiek reikia laikyti sulaikytą ten? Jis kelią potencialią grėsmę nacionaliniam saugumui? Na juokinga, jeigu nebūtų graudu. Iš tikrųjų galimybės buvo ir Teismas būtent į tai, pirmiausia, ir rodo pirštu, kad galima buvo numatyti kitokias alternatyvas, bet įstatymas tų alternatyvų nesvarsto“, – aiškino P. Ragauskas.
Anot jo, svarbu atkreipti dėmesį ir į tai, kad nebuvo numatytos ir apskundimo galimybės.
„Šituos aspektus vertinant, iš tikrųjų mes matome, kad numatant galimybę elgtis kitaip, tam tikrais atvejais, jeigu tikrai grėsmės nėra, jau būtų švelnesnė situacija. Jeigu šitokios išlygos būtų buvę padarytos, tai aš nežinau, koks būtų buvęs, galiausiai, Konstitucinio Teismo nutarimas. Gal jis būtų pasakęs, kad ypatingomis sąlygomis yra tokia galimybė numatyta, kad, kai jau niekas kitas negelbsti, galima iki pusės metų tuos žmonės sulaikyti, bet turėtų būti visos įmanomos alternatyvos irgi išdėstytos“, – dalinosi P. Ragauskas.
Migracijos ekspertė dr. Audra Sipavičienė laidoje „Dienos klausimas“ atskleidė, ar ji sutinka su Konstitucinio Teismo sprendimu.
„Iš tiesų, aš iškart pasakysiu, kad aš esu ne teisininkė, migracijos procesus daugiau nagrinėjau iš praktinės ir iš mokslinės pusės, todėl mano komentarai bus daugiau apie praktinę pusę, ar galima buvo elgtis kitaip. Visada, ką tu bedarytum, tai turėtų neišeiti iš teisės ribų ir, aišku, nepažeisti Konstitucijos. Jeigu Konstitucinis Teismas sako, kad ji buvo pažeista, tai taip ir yra“, – teigė ji.
Tačiau, migracijos ekspertė teigė, kad jai kyla keletas klausimų.
„Mes tiesiog tikrai stebimės, kodėl yra atsakinga Bilotaitė. Visi įstatymai, visi nutarimai, jeigu jie praėjo per Teisės ir teisėsaugos komitetą, jo pirmininką Šedbarą, kuris vienu metu priima vienokį sprendimą, kitu metu dabar priima priešingą sprendimą, turi praeiti Vidaus reikalų ministerijos teisininkus, tai man čia kyla klausimas. Čia nėra taip, kad Bilotaitė viena priėmė sprendimą ir ji taip ir elgėsi. Dabar, kai ji sako, kad ji ir toliau taip elgtųsi, tai, jeigu ji turi omeny, kad ji pažeidinėtų įstatymus, aišku, yra labai blogai. Bet, jeigu ji turi omeny, kad ji priiminėtų panašius veiksmus, kuriais reikia sulaikyti migrantus, tai, aš manau, kad ji yra teisi“, – nuomone dalinosi ji.
A. Sipavičienė laidoje taip pat pasidalino nuomone, ar mes tikrai buvome pajėgūs elgtis pagal Konstituciją?
„Aš, kaip migracijos praktikė ir teoretikė, galiu pasižiūrėti iš praktinės pusės. Kas būtų, jeigu būtų, na, jeigu nebūtų buvę daroma, kaip buvo daroma. Jeigu migrantai nebūtų sulaikomi, tai čia visų pasaulio šalių praktika rodo, kad apimtys auga nerealiai ir, tiesiog, kur tik atsiranda lengvesnė kryptis, ten migrantų tie kontrabandininkai visada atranda, jie turi labai gerus tinklus, labai gerą informacinę sistemą“, – teigė ji.
Taigi, anot pašnekovės, tokiu atveju, migrantų srautai būtų buvę dar didesni.
„Problemos būtų. Kodėl? Todėl, kad vieni neteisėti procesai visada traukia kitus neteisėtus procesus. Tai eitų pas mus ir prekyba žmonėmis, ir, aišku, taip pat ir teroristai ieško pačių lengviausių vietų. Jeigu leistumėm eiti kiaurai, tai mes turėtumėm ne 4 tūkstančius, o turėtumėm 40 ar 100 tūkstančių, eitų pro mus ir tikrai nusikaltimai didėtų“, – aiškino A. Sipavičienė.
Vidaus reikalų viceministras Arnoldas Abramavičius, atstovaudamas Vidaus reikalų ministerijos vadovybę, atskleidė, ar jie tikrai visoje šioje situacijoje nemato jokios problemos ir mano, kad elgėsi teisingai.
„Aš negalėčiau pasisakyti už ministrę, turbūt jūs jos galėtumėm paklausti. Išmintis sako, kad įbristi į tą pačią upę neįmanoma. Ji kinta. Praėjo jau dveji metai ir, sakykime, situacijos pasikartojimas, iš principo, nėra įmanomas, nes šiandien esame pasirengę bet kokioms panašaus dydžio krizėms. Tiek instituciškai, tiek turime registracijos centrus, apgyvendinimo vietas. Iki 2000 mes galėtumėme apgyvendinti kelių dienų laikotarpyje. Taip pat mūsų atsparumas yra žymiai padidintas. Tai čia ir fizinis barjeras, ir teisinė situacija – ji žymiai skirtinga dabar, todėl tokios spekuliacijos, kad, jeigu grįžtumėm dabar į tokį patį laikotarpį, darytumėm taip pat – tai iš principo yra neįmanoma. Kaip būtumėm tada pasielgę, na, tai čia jau kitas aspektas. Daugeliu atveju, tie žmonės, kurie dabar kritikuoja, kad apribojome teises, tai, lygiai taip pat, tada sakė, kad reikia visus uždaryti, neįleisti, atstumti. Kai kurie balsai, netgi, buvo, kad dar griežčiau pasielgti“, – dalinosi jis.
