Laidoje – Lietuvos medikų sąjūdžio valdybos pirmininkė Živilė Gudlevičienė, Lietuvos vyriausioji epidemiologė Loreta Ašoklienė ir Infekcijų kontrolės ekspertė, Europos ligų kontrolės centro ir PSO ekspertė Jolanta Griškevičienė.

Ponia Gudlevičiene, jūs kartu su kitomis medikus atstovaujančiomis organizacijomis šiandien kreipėtės į premjerą ir sveikatos apsaugos ministrą prašydami užtikrinti medikų apsaugą. Vienas iš prašymų – užtikrinti asmenines apsaugos priemones. Ministras sako, kad jų yra ir dar bus atvežta. Tai kur jos?

Ž. Gudlevičienė: Pirmiausia noriu pasidžiaugti, kad prie šio prašymo labai daug organizacijų prisijungia. Tai jau nėra vienetinis Lietuvos medikų sąjūdžio ar kažkokios atskiros profesinės organizacijos prašymas, tai yra jau jungtinis, suvienytas medikų prašymas.

Pirmiausia dėl apsaugos priemonių. Girdime, kad lėktuvai leidžiasi, priemonių yra, užsakyta, vėl ir vėl atvyksta. Bet kol kas atsakomasis ryšys iš medikų bendruomenės tikrai dar kelia pavojų, kad jų nėra pakankamai. Mes suprantame, kad pirmiausia yra aprūpintos penkios strateginės kovai su COVID-19 paskirtos gydymo įstaigos. Tačiau, kaip ir sako pats ministras, ir visi mes suprantame, kad kiekvienas medikas bet kurią akimirką gali susitikti su infekuotu pacientu. Tikrai jam nebus ant kaktos užrašyta, kad jis infekuotas COVID-19. Taigi, ta rizika kyla kiekvienam medikui. Apie tai rašoma ir teisės aktuose.

Net ir mūsų cituojama 47 higienos norma, kur labai aiškiai įvardina, kad kiekvienas medikas privalo turėti tiek saugos priemones – ten, aišku, skirstoma kategorijomis, – tiek ir švarius darbo rūbus. Vienkartinius, arba, jei jie yra daugkartinio naudojimo, jie turi būti periodiškai skalbiami, švarūs ir turi nekelti grėsmės tiek pačiam medikui, tiek ir jo apžiūrimam pacientui.

Ponia Gudlevičiene, išskyrėte penkias gydymo įstaigas. Suprantu, tai yra trys universitetinės Vilniaus, Kauno ir Klaipėdos ligoninės bei Šiaulių ir Panevėžio ligoninės. Ar sakote, kad ten tarsi nieko netrūksta? Trūksta tik kitose, ar vis dėlto ne?

Ž. Gudlevičienė: Ne tai, kad ten nieko netrūksta. Ten juk irgi yra atskirti srautai. Ten yra tam tikri skyriai, paskirti kovai su COVID-19, bet yra ir daugiau skyrių. Juk tos ligoninės yra didžiulės. Grėsmė pastarosiomis dienomis, kaip matome, įvyko Klaipėdos universitetinėje ligoninėje, kur kitų skyrių medikai neturėjo apsaugų, tiesiog buvo neatskirti srautai, tiek medikai, tiek pacientai vaikščiojo iš vadinamos švarios zonos į nešvarią ir atvirkščiai, neturėdami jokių apsaugų. Iš tiesų dėl to kilo skandalas toje ligoninėje.

Tad nėra taip, kad jos būtų visiškai aprūpintos. Net ir tos ligoninės, kurių skyriai turėjo būti aprūpinti pilnai. Ką girdime iš pačių medikų – taip, dar vis reikia taupyti apsaugos priemones, net ir tuose skyriuose, kurie dirba su COVID-19 pacientais.

Ponia Gudlevičiene, paaiškinkite, kaip jūs matote situaciją, kad atsitinka taip, kad įstaigų vadovai ir ministerija poreikį mato vienokį, eiliniai medikai ir kitas medicinos personalas jį mato kitokį. Kažkokios dvi realybės.

Ž. Gudlevičienė: Ką girdime iš medicinos personalo – mes irgi suprantame, kad tos priemonės turi būti apskaitomos, tikrai jų negalima švaistyti. Bet kai jos yra išduodamos visiškai minimaliais kiekiais, kai vieną respiratorių reikia dvi ar tris dienas naudoti, kaip matėme ir iš Kauno klinikinės ligoninės, kad į maišelius reikia kažką dėti... Ta situacija tikrai yra grėsminga.

Ponia Ašokliene, kaip jūs matote, koks yra realus poreikis?

L. Ašoklienė: Sveikatos apsaugos ministerija, jau prasidėjus protrūkiui, yra surinkusi poreikį iš gydymo įstaigų, ir jis yra nuolat vertinamas. Atitinkamai yra sudarytos sutartys, atlikti pirkimai dėl reikalingų priemonių pristatymo. Visas planavimo procesas daugiausiai rėmėsi pateiktomis Europos ligų prevencijos ir kontrolės centro rekomendacijomis, kaip suskaičiuoti tą poreikį.

Šiuo metu kalbame apie poreikį, kuris skaičiuotas 3 mėnesių laikotarpiui, esant blogam scenarijui. Kaip ir buvo minėta, užsakyti asmeninių apsaugos priemonių kiekiai periodiškai atvyksta į Lietuvą, yra paskirstomi gydymo įstaigoms. Pirmiausia – kovai su COVID-19 paskirtosioms gydymo įstaigoms. Tačiau tos paskirtosios gydymo įstaigos vykdo ir koordinavimo funkciją, turėtų dalintis ir su kitomis gydymo įstaigomis. Taip pat atidaromos karščiavimo klinikos, mobilūs punktai – jie lygiai taip pat yra aprūpinami. Toliau svarstoma aprūpinimą skirstyti ir per savivaldybes, kad būtų galima užtikrinti reikiamų asmeninės apsaugos priemonių ir kitoms įstaigoms.

Šiandien sveikatos apsaugos ministras, valstybės lygio ekstremaliosios situacijos operacijų vadovas priėmė sprendimą dėl asmeninių apsaugos priemonių naudojimo asmens sveikatos priežiūros įstaigose ir šiame sprendime yra išskirti 5 saugumo lygiai. Kiekvienam saugumo lygiui yra numatytas asmeninės apsaugos priemonių komplektas. Tai reiškia, kad yra išskirtos atskiros rizikos grupės, atsižvelgiant į pacientų srautus, teikiamų paslaugų pobūdį, kokios asmens apsaugos priemonės turi būti naudojamos gydymo įstaigose. Tai – svarbus, ilgai ir sunkiai diskutuotas dokumentas. Bet pavyko dėl jo susitarti ir tai turėtų palengvinti planavimo procesą tiek sveikatos apsaugos ministerijai, tiek gydymo įstaigoms, kokias asmens apsaugos priemones reikia naudoti.

Jums neatrodo, kad kelių lygių apsaugos sistema yra, švelniai tariant, vėlokai suorganizuota? Priminsiu, kad dabar yra balandis, tuoj Velykos, o ekstremali padėtis yra paskelbta dar vasario pabaigoje.

L. Ašoklienė: Rekomenduotinos priemonės, kokias rekomenduojama naudoti, buvo paskelbtos žymiai anksčiau. Tačiau sprendimas turi privalomumo reikšmę. Tad kaip tą vėlavimą vertinsime – rekomendacijos ir patarimai gydymo įstaigoms kaip, kokias priemones naudoti, buvo pateikti gerokai anksčiau.

Sveikatos apsaugos ministras šiandien sakė, kad, medikų įsivaizdavimu, kiekvienam medikui reikia to kelių sluoksnių kostiumo, bet, deja, taip nebus. Ponia Gudlevičiene, jei aš teisingai perskaičiau jūsų ir daugybės organizacijų kreipimosi tekstą, jūs ir neprašote kiekvienam to kostiumo?

Ž. Gudlevičienė: Iš tiesų yra lygiai ir rizikos, ir darbuotojai yra suskirstyti į tuos lygius. Tai žinoma, kad neperšlampami kombinezonai yra reikalingi tiems, kurie ranka rankon susiliečia su šiais pacientais. Bet elementarūs darbiniai chalatai ir pižamos turi būti tokie, kokių reikia – reikiamų dydžių, periodiškai skalbiami. Nes ta taupymo politika galbūt tikrai atsiremia į nepakankamą įstaigų finansavimą, bet ta taupymo politika buvo vykdoma ilgus metus, ir tikrai visi žinome, kad medikai patys perkasi savo darbo aprangas, ir nešasi namo jas išskalbti. Tad šito tikrai neturėtų būti. Dabar, esant šiai situacijai, būtų labai geras laikas pasirūpinti medikų saugumu ir tuo pačiu – ir pacientų saugumu.

Ponia Gudlevičiene, jūs taip pat reikalaujate, kad visas medicinos personalas būtų nuolat testuojamas. Dabar, ministro sprendimu, pačios gydymo įstaigos turi nusistatyti rizikas ir pačios nuspręsti, kokiu dažnumu kokius specialistus tikrinti. Čia vėl viskas perleidžiama į ligoninių ar kitų medicinos įstaigų vadovų rankas. Jums toks variantas, suprantu, nepriimtinas? Norėtumėte, kad aiškiai, ministro įsakymu, visi medikai būtų testuojami kas tam tikrą laiką?

Ž. Gudlevičienė: Sėdime kartu su sveikatos apsaugos ministerijos darbuotojais ir Higienos instituto darbuotojais ir vertiname tas įstaigas, kaip jos pasiruošusios. Labai aiškiai matosi, kaip ir kokios įstaigos pasiruošusios, tikrai labai didelė diferenciacija tarp įstaigų, labai priklauso nuo vadovų, savivaldybės, gebėjimo įsisavinti žinias, priimti sprendimus ir juos vykdyti. Dauguma sako „mes nežinome, kažko nematėme".

Tad iš to ir peršasi išvada, kad vis dėlto turėtų būti centras, atsakingas už visą proceso koordinavimą šiuo metu. Jis turėtų leisti ne rekomendacijas, o įsakymus, kaip turi būti testuojami medikai. Šiandien jau mačiau dokumentą dėl medikų testavimo, kuris pradedamas svarstyti. Galiu pasidžiaugti, kad, žingsnis po žingsnio, mus girdi ir tie spredimai palaipsniui bus priimti.

Ponia Ašokliene, jau ne vienas ligoninės vadovas buvo smarkiai sukritikuotas dėl to, kaip ligoninė tvarkosi su COVID-19. Gal iš tiesų reikėtų privalomą medicinos personalo testavimą įtvirtinti ministro sprendimu, ar, jūsų nuomone, pakanka pasitikėti tik įstaigų vadovais, be papildomos kontrolės?

– Testavimas medikams yra reikalingas, jis yra atliekamas, bet tie prioritetai vis tiek turi išlikti. Šiandien turime nepalankią situaciją Klaipėdos universitetinėje ligoninėje, Marijampolėje. Turime identifikuoti, ką pirmiausia turime ištirti ir su kokiomis grėsmėmis susiduriame. Tikrai turime pakankamai daug kontaktinių asmenų, kuriuos turime nustatyti gydymo įstaigose. Ir tas testavimas, dėl ko reikia prioritetų – atsižvelkime į galimybes, kiek Lietuvoje to galime padaryti. Visus ištirti ar tikrai yra būtinybė? Aš vis tik sakyčiau, kad prioriteto eilė, kam yra svarbiausia, ji būtinai reikalinga.

Ponia Gudlevičiene, jūs kreipimęsi prašote riboti kontaktų skaičius, griežčiau kontroliuoti ligonių srautus ligoninėse. Galite paaiškinti, kaip įsivaizduojate tą mechanizmą, ką siūlote iš esmės?

Ž. Gudlevičienė: Čia buvo Higienos instituto paruoštos rekomendacijos siekiant atskirti švarius ir nešvarius srautus, kad medikai, kurie dirba nešvariame sraute, jie absoliučiai neturi kontaktuoti su tuo personalu, kuris dirba vadinamame švariame padalinyje. Nuolat yra sakoma, kad nei kavos negali eiti kartu gerti, nei parūkyti – jei dirbi infekuotame padalinyje, tik ten savo pertraukėles ir gali leisti. Čia yra labai svarbi kryptis, visos įstaigos tai privalo užtikrinti.

Kai vertiname įstaigas, ir jos sako, kad to užtikrinti negali, tuomet vėl natūraliai peršasi išvada, ar iš tiesų ta įstaiga sugeba dirbti šiomis sąlygomis – gal geriau tuomet būtų jai tomis sąlygomis nedirbti, o tiesiog tą personalą dedikuoti į kitą įstaigą, ar atlikti kitas funkcijas. Nes iš tiesų yra penkios koordinuojančios įstaigos, koordinuojantys veiksmai, kuriuos jos gali savo regionuose atlikti.

Pone Gudlevičiene, gal reikėtų tiesiog skelbti internetinėje svetainėje ar „Facebook" paskyroje, kad šiose ligoninėse yra neatskirti srautai ir pan. Juk turite informaciją iš visos Lietuvos medikų. Gal tai paskatintų?

Ž. Gudlevičienė: Toje mūsų „Facebook" paskyroje tie medikai praktiškai mums ir duoda signalus. Patikėkite, mes perduodame ir Higienos institutui, ir sveikatos apsaugos ministerijai, kad iš konkrečios įstaigos sklinda signalas, kad yra negerai. Ir vertindami įstaigas, į tokias žiūrime su padidinamuoju stiklu.

Ponia Griškevičiene, šiuo metu gyvenate Švedijoje, Stokholme, esate nepriklausoma hospitalinių infekcijų ir antibiotikų atsparumo ekspertė, taip pat atstovaujate Pasaulio sveikatos organizacijai (PSO). Nors nesate Lietuvoje, bet situacija jums puikiai žinoma, jūs du dešimtmečius dirbote Santaros klinikose ir prisidėjote rengdama šiandieninį kreipimąsį į valdžią. Pradėkime nuo konkrečių, labiausiai nuskambėjusių atvejų. Neabejotinai girdėjote istoriją Kaune su vienkartiniais, bet daugkartiniais tapusiais rūbais. Kaip vertinate tokius atvejus?

J. Griškevičienė: Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad dabar tikrai esu nepriklausoma ekspertė. Anksčiau esu dirbusi Europos ligų kontrolės centre ir Pasaulio sveikatos organizacijoje. Dėl Kauno ligoninės atvejo, kai buvo kaupiami naudoti vienkartiniai gaminiai – reikia iškart įprasti, kad jei panaudojame vienkartinį gaminį, panaudotą jį tuojau pat turime išmesti. Jau pats žodis „vienkartinis" reiškia, kad jį reikia naudoti vieną kartą. Manau, kad nebūtų jokių nesusipratimų, jei jie nebūtų kaupiami.

Jei tai yra daugkartiniai gaminiai, daugkartinė medvilninė apranga, kuri yra apsirengiama iš ryto, ji vakare turėtų būti paliekama darbe ir išskalbiama kitai dienai. Jokių naudotų vienkartinių gaminių kaupimo negali būti. Jie arba yra švarūs, nenaudoti, arba panaudoti. Po naudojimo jie iškart turi keliauti į medicinines ar nemedicinines atliekas, priklausomai nuo to, kokio pobūdžio yra gaminys.

Ponia Griškevičiene, sveikatos apsaugos ministerija nuolat kalba, kad ji užtikrina PSO skelbiamą minimalų būtiną apsaugos lygį. Aš paklausiu kitaip – kodėl, jūsų nuomone, PSO pabrėžia tik minimalų lygį, nekeldama aukštesnių standartų?

J. Griškevičienė: Kadangi PSO ruošia rekomendacijas visoms valstybėms, esančioms pasaulyje, nuo Afrikos valstybių iki JAV, kur yra yra labai skirtingos sveikatos priežiūros sistemos, kartais jos rekomendacijos yra tokios, kurias galėtų pritaikyti bet kuri valstybė, bet kuri sveikatos priežiūros įstaiga. Lietuva yra tikrai labai dėkingoje situacijoje. Lietuvoje turime viską ir puikiai galime sutvarkyti dalykus, kurie jau yra seniai nuspręsti, aprašyti. Seniai jau sukurtos higienos normos, kuriose yra labai aiškiai ir paprastai viskas surašyta. Tiesiog reikia, kad jos visose sveikatos priežiūros įstaigose būtų vykdomos. Reikia tik tiek.

Ponia Griškevičiene, kaip vertinate privačias iniciatyvas Lietuvoje? Turbūt pirmiausia turiu mintyje Laisvės TV iniciatyvą „Laikykitės, medikai". Keli milijonai eurų jau surinkta, daugybė prekių nupirkta. Ir iš medikų tenka girdėti, kad kai kurių priemonių jie gauna daugiau iš privačių iniciatyvų, o ne iš valstybės. Kaip vertinate tokią situaciją?

J. Griškevičienė: Manyčiau, kad didžiausia problema yra ta, kad tie, kurie kasdien susiduria su ligoniais, dar nėra gavę tų priemonių. Pavyzdžiui, šeimos gydytojai, kurie rūpinasi sergančiais seneliais ir galimai COVID-19 infekcija užkrėstais pacientais. Taip pat laboratorijų darbuotojos, kurios turi paimti kraujo tyrimą ir būti pakankamai arti ligonio – jos ne visada aprūpintos šiomis priemonėmis. O tai yra pirmieji žmonės, kurie susitinka su ligoniu. Lygiai taip pat – greitosios pagalbos darbuotojai. Daug kas jaučia baisingą elementarių asmeninių apsaugos priemonių trūkumą. Taigi, nors ir jau įvyko pirkimai, nors prekės važiuoja, deja, iš kolegų ir kitų girdžiu atgarsius, kad vis tiek dar labai visko trūksta toje grandyje, kuri jau dabar dirba su ligoniais, ir kur dabar reikia visų priemonių.

Ponia Gudlevičiene, ar galėtumėte trumpai apibūdinti bendrą apsaugos priemonių trūkumą Lietuvoje – kaip jis atrodo?

Ž. Gudlevičienė: Jei prieš savaitę kalbėjome, kad medikai išleisti pliki su šakėmis kovoti prieš tankų divizijas, šiandien jau galime pasakyti, kad jiems davė šautuvus kovoti prieš tankų divizijas. Situacija gerėja, bet kad ji būtų labai gera, dar daug trūksta. Kaip ir sakė ponia Jolanta, eiliniai medikai yra visiškai užmiršti, visos pajėgos nukreiptos į ligonines ir medikus, kurie dirba su COVID-19 pacientais. Tos paprastos ligoninės juk lygiai taip pat iš niekur nieko negali nusipirkti. Jei joms ir pasakyta pirktis pačioms, iš savų lėšų, jos tiesiog neturi iš kur nusipirkti.

Tad norėčiau padėti poniai Jolantai atsakyti į klausimą apie privačių asmenų iniciatyvas – mano požiūriu, tai yra labai labai geros iniciatyvos. Kodėl reikia sakyti, kad kažkas kažkur pasidaro reklamą? Girdime pasisakymų, kad kažkas kažką daro ne visai švariai... Iš tiesų bendraujame tiek su ponu Tapinu, tiek su Pramonininkų konfederacija, kuri dar šiandien mūsų vėl klausė, kur labiausiai trūksta priemonių, kam pirmiausia jas vežti. Manau, kad tos iniciatyvos yra puikios. Tikrai visi susivienykime, o ne ieškokime, kas kur kam užkirto kelią.

Ponia Gudlevičiene, ar teisinga būtų, jūsų nuomone, dabartinę situaciją reziumuoti taip: pasiruošta iš esmės nebuvo, – tai įrodė ir LRT tyrimai, susiję su pirkimais, matėsi, kiek tuose slaptuose rezervuose buvo sukaupta išteklių – jų buvo sutelkta minimalūs kiekiai, o jau prasidėjus karantinui buvo masiškai perkama, – ir dabar tiesiog laiko klausimas, kada tie kiekiai pasieks medikus?

Ž. Gudlevičienė: Taip. Ir prisiminkime dar vieną dokumentą – 2019–2023 m. dokumentą dėl aprūpinimo priemonėmis ir pasiruošimo respiratorinėms infekcijoms, kur tikrai labai aiškiai buvo suplanuota 2019 m. įsigyti apsaugos priemonių. Dokumentas labai gražus, bet, kaip matome, jo turinys įgyvendintas nebuvo.

Ponia Ašokliene, ar turėtumėte ką pridėti prie šio apibendrinimo? Ar sutinkate, kad bent pirmąsias kelias savaites visi ėjo nuogi į dilgėles?

L. Ašoklienė: Manau, kad planavimo procedūros tikrai vyko, ir atsiminkime, kad šiuo metu vyksta pasaulinė pandemija. Plitimas vyksta visose šalyse ir su tokiais sunkumais dėl aprūpinimo asmeninėmis apsaugos priemonėmis susiduria visos šalys. Manau, Lietuvoje turime tikrai gana kontroliuojamą situaciją, kai gauname apsaugos priemonių ir tos priemonės pasiekia sveikatos priežiūros įstaigas. Manau, kad artimiausiu metu tikrai tų priemonių į gydymo įstaigas bus pristatyta dar daugiau.