Taip portalui LRT.lt sako užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius. „Jei tiesiog milijonai norės persikraustyti, prasidės didysis tautų kraustymasis, tai mes, europiečiai, tam nesame pasirengę”, – pažymėjo Lietuvos diplomatijos vadovas.
– Kai kas mano, jog ES valstybių narių interesams atstovaujančią Europos Vadovų Tarybą (EVT) bandoma išstumti iš kai kurių svarbių sprendimų sričių. Dalį jos įtakos esą mėgina perimti Jeano-Claude`o Junckerio vadovaujama Komisija, kurios veiksmams, savo ruožtu, didelę įtaką daro Vokietija. Kai kurie politikai būgštauja, jog politinių sprendimų priėmimo galiai slystant iš EVT, vis mažiau girdimas ir silpnesniųjų ES valstybių balsas. Ar pastebite šią tendenciją?
– Pareigos niekad šimtu procentų nelemia įtakų. Yra asmenybės, jų polinkiai, silpnybės ir stiprybės. Objektyviai vertinant, reikėtų pasakyti, kad Komisijos vadovai jaučiasi išrinkti. Nes Europos Parlamente įvairios pozicijos buvo skirstomos pagal politines grupes, balsuojant. Tam tikra prasme jie galėtų jaustis gal ne kaip parlamentarai, bet ir ne kaip biurokratai. Darau tokią prielaidą.
Dažnai tie dalykai, kurie teoriškai yra galimi, praktiškai nebūna naudojami. Štai, tarkime, nesenas pavyzdys – ignoruojama EVT valia dėl pastovaus mechanizmo pabėgėlių skirstymo atžvilgiu įvedimo. Vadovai per susitikimą pasisakė prieš tokio mechanizmo įvedimą, norėjo išlaikyti savanoriškumo principą. Tačiau Komisija pateikė mechanizmą, nurodantį, pagal kokius kriterijus tą reikėtų daryti.
Tai buvo atviras EVT pozicijos ignoravimas. Iš to galima daryti ir atitinkamas išvadas. Tačiau tai – procesas, ir aš neįsivaizduoju tokių sprendimų, kurie pamintų ar ignoruotų suverenias valstybių teises – ypač dabar, paaštrėjus situacijai. Kaip tik matome, kaip kai kurios šalys identifikuoja savo nacionalinius interesus, neatsižvelgdamos į bendrą politiką. Pavyzdžių nevardysiu, bet jų tikrai yra daug. Tai irgi galima tai vadinti tendencija.
– Užsiminėte, kad Komisijos pirmininkas jaučiasi esąs išrinktas. Bet juk iš tikro Europos valstybių piliečiams demokratinio pasirinkimo požiūriu daug artimesni turėtų būti jų atstovai EVT, o ne Komisijos pirmininkas, kurį pasirinko tie, apie kuriuos mes beveik nieko negirdėjome ir nežinome, kurių daugumos nei rinkome, nei kada nors turėsime su jais reikalų.
– Aš specialiai pasakiau apie Komisijos pirmininką, kad jis taip „jaučiasi“. Juk kartais sakoma „jaučiasi užkalbintas“ apie žmogų, kuris, tave sutikęs, ima tau kažką pasakoti, nors tu neturi laiko jo klausytis. Bet jis „jaučiasi užkalbintas“.
Apskritai jūs teisingai sakote, ir čia galima būtų priminti britų premjero Davido Camerono dažnai reiškiamus priekaištus. Su kai kuriais tų priekaištų galima būtų sutikti, bet tuomet kyla klausimas – kaip spręsti kylančias problemas? Kaip užpildyti atotrūkį tarp Europos piliečių ir institucijų? Ir išties juk mažai kas žino, ką veikia tos institucijos. Dar mažiau žino apie jų kompetenciją, galias. Tai ką ir kalbėti apie vadovus – ir apie tai, kaip jie jaučiasi.
Mes nemažai kalbėjome apie tai, kad Europa turi pajusti motyvaciją iš vidaus tam, kad realiai susivienytų. Tarp europiečių turėtų atsirasti šeimininko jausmas. Turėtų atsirasti europinis identitetas.
– O kaip jis gali atsirasti?
– Tai jau – politikų uždavinys. Juk sakome, kad norime konsoliduoti Europą. O pasaulio rinkoje ES yra vienas svarbiausių veikėjų. Tai sudaro liūto dalį ekonomikos, BVP, diktuoja madas. Tam, kad šis pasaulio žaidėjas išliktų efektyvus ir konkurencingas, jis turi konsoliduotis, o ne skaidytis. Vadinasi, turime puoselėti tą identitetą, žmonės turi pajusti naudą. Dabar, kilus diskusijoms dėl migracijos, daug kas norėtų spręsti individualiai. Todėl 2016 metai taps išbandymu ES – kad ir Šengeno zonai.
– ES institucijose, Vokietijos kanclerės tarnyboje skamba idėja apie „mažojo Šengeno“ erdvės sukūrimą. Į šią erdvę nepatektų ne tik tokios šalys, kaip Graikija, pažeidinėjančios Šengeno sutarties nuostatas dėl sienų apsaugos, bet ir kai kurios Vidurio Rytų Europos valstybės, kurios atsisako pritarti masinei migrantų priėmimo politikai. Ar „mažasis Šengenas“ gali tapti tikrove?
– Nemanau, kad tai rimtai svarstoma, nors tokių versijų iškildavo visada. Toks skaldymasis, kai atsiranda atskiros zonos, būtų to didesniojo vieneto pabaigos pradžia. Tai būtų net ne žingsnis atgal, o destrukcija. Žinoma, galima apie tai kalbėtis, bet neįsivaizduoju, kaip galima būtų rimtai svarstyti tokį modelį.
– Kai kurie ES politikai, kaip antai Nyderlandų premjeras Markas Rutte, kalba net apie numatomas finansines „sankcijas“ neklusniesiems, kurios turinčios būti tokios skaudžios, kad užsispyrusios šalys susiprotėtų ir elgtųsi taip, kaip iš jų reikalaujama. Ką manote apie tokio pobūdžio pareiškimus, grasinimus „sankcijomis“ Vidurio Rytų Europai?
– Jei kalbama apie suverenias šalių teises spręsti svarbiausius reikalus, argumentuoti, tai negalima tų šalių šantažuoti. Gyvenimo lygis ES nėra vienodas, vienos šalys yra išsivysčiusios labiau, kitos – mažiau. Tačiau, kurdami bendrą rinką ir laisvą darbo jėgos judėjimą, mes visą Europą darome stipresnę. Jei grįšime atgal, tai tiesiog sugriausime tai, ką sukūrėme. Ta logika gal ir suprantama emociškai, bet ji yra ydinga.
– Pasakėte tris dalykus: kad neturėtų būti šantažuojama „sankcijomis“, kad EK neturėtų atiminėti galių iš EVT ir neturėtų būti kuriamas tas „mažasis Šengenas“. Bet ar yra šansų, kad bent viena iš šių nepageidaujamų tendencijų toliau plėtosis?
– Gali plėtotis ir visos trys. Sakau, kaip neturėtų būti, bet nesakau, kad to nebus. Daugas kas priklausys ir nuo europinių organizacijų, ir atskirų šalių išminties. Kuo daugiau yra sąjungos dalyvių, tuo sunkiau išlaikyti gražų konsensusą.
– Berlynas kartoja, jog bus siekiama visas ES valstybes įtraukti į migrantų dalybas. Vokietija derasi su Turkija, kad ši įsipareigotų griežčiau kontroliuoti savo sienas, o ES valstybės narės turėsiančios kasmet išsiskirstyti iki pusės milijono naujų pabėgėlių. Ar ilgai tokiomis aplinkybėmis išliks jūsų ką tik minėtas gražus konsensusas?
– Tie privalomi užduočių dalinimai yra neperspektyvūs. Padėtis yra tokia, kad patys kalbame ir patys negirdime, ką sakome. Sakome, kad tie pabėgėliai nėra lagaminai, bagažas, kurį įregistruoji, ir jis keliauja į konkretų punktą. Jis keliauja ne į bagažo paskirties punktą, o ten, kur nori. Jis yra gyvas žmogus ir turi savo nuomonę. Net jei jis nėra karo pabėgėlis, o paprasčiausiai ieškosi geresnio gyvenimo, jis turi teisę tą daryt. Turime tai įvertinti.
Kita vertus, galite kalbėti, ką norite, bet šitie žmonės bėga į Vokietiją ir Švediją. Net ne į Austriją ar Vengriją. Tai kokie čia gali būti privalomi dalinimai? Jie gali būti privalomi nebent tuo atveju, jei žmogus tikrai bėga nuo karo, prašo padėti ir negali rinktis – turi eiti ten, kur jam pasakė. Jei šis mechanizmas veiks, tai mes jame dalyvausime. Bet jei tiesiog milijonai norės persikraustyti, prasidės didysis tautų kraustymasis, tai mes, europiečiai, tam nesame pasirengę.
– Berlyno politika kelia vis didesnį Vyšegrado šalių nepasitenkinimą. Per Lenkijos ir Vokietijos komandų susitikimą tribūnose iškeltas plakatas „Ginkite savo moteris, o ne mūsų demokratiją“ atspindi augančią įtampą tarp Lenkijos ir migrantų siautėjimą savo miestuose toleruojančios Vokietijos. Angela Merkel susilaukia vis daugiau kritikos pačioje Vokietijoje. Į ką orientuojasi Lietuva?
– Manau, ne tik Lietuva, bet ir vokiečiai, mėgindami susitvarkyti su šita problema, turi vadovautis širdimi ir protu. Nes jei tik širdimi, tik Kristaus užuojauta – padėti visiems, kurie prašo... Padėti, žinoma, reikia, bet tai turi būti daroma vadovaujantis ir protu, nes kitaip kils chaosas. Problema kyla, kai nelieka balanso tarp dviejų mano minėtų svarbių veiksnių.
Lietuvoje irgi neturėtume būti visiškai abejingi kitų skausmui ir nelaimei vien todėl, kad esame toli nuo to regiono ir to „kelio“. Toks požiūris būtų ir nemoralus, ir Lietuvai nenaudingas, nes ir Lietuvai dažnai reikia pagalbos. Mūsų praeityje jau yra taip buvę, kai mums reikėjo prieglobsčio.
Širdis turi būti, bet juk yra ir protas: turime padėti tiek, kiek galime, o ne tiek, kiek negalime. Turime pirmiausiai įgyti patirties ir prisiimti pakeliamą naštą, o ne didesnę.
– Lietuvos užsienio reikalų ministrais yra buvę ir konservatorių, ir socialdemokratų atstovai. Kuo skiriasi jūsų, kaip politinei kairei atstovaujančio ministro politika nuo, tarkime, jūsų pirmtakų konservatorių?
– Esu buvęs ir krašto apsaugos ministru. Valstybės gyvenime yra ekonominių, socialinių, sveikatos apsaugos ir kitokių sričių, kuriose visada bus ryškių skirtumų ir barnių tarp įvairių politinių jėgų. Tačiau gynybos ir saugumo politika yra tam tikri klijai – jos atžvilgiu turi būti konsensusas, ilgalaikė vizija. Reikia siekti bendro pagrindo. Bent jau tam tikrais aspektais, manau, mums pavyko tai padaryti nuo 1994 metų, kai sukūrėme Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymą.
Svarbu turėti pažiūras, bet didžiulė privilegija yra matyti ir tą konsoliduojantį veiksnį. Manau, kad ir užsienio politika turi būti tokia. Nesutinku su tais, kurie sako, kad yra kairioji ir dešinioji užsienio politika. Yra tiesiog valstybinė užsienio politika, ji turi turėti tęstinumą, būti prognozuojama, nes nuo to priklausys, kaip mus vertins partneriai.
– Kodėl jūs apskritai esate socialdemokratas? Kuo ši ideologija jums patrauklesnė už kitas?
– Socialinis teisingumas. Raskite man politinę jėgą, kuri bus prieš socialinį teisingumą. Suraskite man Lietuvoje politinę jėgą, kuri būtų prieš demokratines normas ir laisves.
– Vadinasi, jums tinka bet kuri politinė jėga? Juk sakote, kad visos yra ir už socialinį teisingumą, ir demokratines laisves...
– Ne. Aš įsivaizduoju, kad [Socialdemokratų partijoje] socialinio teisingumo yra daugiau negu kitose. Pagarbos ir tolerancijos kitokių pažiūrų atžvilgiu taip pat, manau, yra daugiau nei kitur. Ir mažiau davatkiškumo.
– Kaip manote, ar daug diskusijų sukėlęs vadinamasis socialinis modelis, dar nepatvirtintas Seime, yra socialiai teisingas?
– Reiktų į tai pažvelgti valstybiniu aspektu. Kalbant grynai socialdemokratiškai apie samdomos darbo jėgos teises, tai tikrai šiam sluoksniui situacija nėra geresnė. Bet jei kalbame apie mūsų pramonės konkurencingumą, tai turime pripažinti, kad šioje srityje smarkiai atsiliekame. Todėl valstybė turi prisiimti atsakomybę, siekdama didesnio efektyvumo. Reikia ieškoti kompromiso.
Tad jei atsakyčiau tiksliai, tai tas žingsnis nėra būdingas šiai politinei jėgai. Bet tai nereiškia, kad ta jėga nesuvokia valstybės raidos prasmės. Būnant valdžioje, reikia prisiimti ir atsakomybę už kai kuriuos nepopuliarius sprendimus.