L. Kasčiūnas: Ukrainą ištiko didžiausia tragedija

Kijeve vėl liejosi kraujas. Šįkart – prie Ukrainos Rados. Protestai kilo parlamentui balsuojant dėl Konstitucijos pataisų, atversiančių kelią Rytų Ukrainos regionų autonomijai. Ukrainos regionų autonomija – vienas iš pasirašyto Minsko susitarimo punktų. Tačiau politikos ekspertai įsitikinę, kad šis punktas, net jį oficialiai priėmus, taip ir liks popieriuje.

„Iš tiesų Ukraina tai turi popieriuje labai greitai priimti, bet aišku, kad praktikoje Rusija neleistų to įgyvendinti. Kitaip sakant, jie turi parodyti popierius Merkel ir Olandui, kad viskas yra, bet realiai to įgyvendinti neįmanoma“ – įsitikinęs Rimvydas Valatka.

Apie padėtį Ukrainoje – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su Rytų Europos studijų centro vadovu Laurynu Kasčiūnu, Seimo Europos reikalų komiteto pirmininku Gediminu Kirkilu ir savaitraščio „Veidas“ vyriausiuoju redaktoriumi Rimvydu Valatka.

– Tokių protestų Kijeve nebuvo nuo pat Maidano. Ką tai reiškia, pone L. Kasčiūnai?

– Tai turbūt reiškia, kad įvairioms išorinėms jėgoms, primiausiai Rusijai, pavyko suskaldyti visą Maidano stovyklą. Nes tie, kurie dabar stovėjo vieni prieš kitus, buvo tie, kurie per Maidaną stovėjo vienoje pusėje. Tai turbūt – didžioji Ukrainos tragedija. O visa kita yra susiję su Minsko susitarimo įgyvendinimu. Vis tik Vakarai spaudžia Ukrainą įgyvendinti valstybės decentralizaciją. Bet už viso to stovi dar rimtesnis dalykas – užgrobtų Donbaso teritorijų specialaus statuso įtvirtinimas. Rusijai atsiranda galimybė per šitą procesą skaldyti visuomenę ir politines jėgas. Šiuo klausimu yra dvi skirtingos interpretacijos: P. Porošenka kalba, kad nenumato jokio specialaus statuso, kad dar yra daug saugiklių, o kiti sako, kad tai panašėja į federalizaciją. Kitaip tariant, viskas vykdoma pagal rusišką scenarijų. Tai tos dvi stovyklos dabar ir susipriešinusios.

G. Kirkilas: Nepamirškime, kad prie viso to prisidėjo tokie nedideli revanšai, kaip Julijos Tymošenko. Visos revoliucijos ir laikas po revoliucijų turi labai daug dėsningumų. Pirmadienį minime Laisvės dieną, t.y. kariuomenės išvedimo dieną. Atsiminkime, kas pas mus buvo prieš kariuomenės išvedimą? Buvo kur kas radikalesni žmonės, kuriems atrodė, kad ne taip darom, ne tuos išrinko ir pan. Manau, kad panašūs dėsningumai šiuo metu yra ir Ukrainoje. Kitas klausimas – kaip prezidentas ir vyriausybė suvaldys šitą situaciją. Man atrodo, kad net pirmadienio balsavimas parodė, kad realiai jie neturi balsų Konstitucijos pakeitimui. Nemanau, kad surinks reikiamus 300 balsų.

– Balsavo tik Jaceniuko ir Porošenkos partijos.

– Taip, o čia – tik paprastas balsavimas. Sunkiai, manau, surinks reikiamus 300.

L. Kasčiūnas: Nepamirškim, kad antras balsavimas bus jau po vietos savivaldos rinkimų. Vadinasi, koalicijos jau gali nebebūti.

G. Kirkilas: Kita vertus, manau, kad jie koncentruojasi visiškai ne į tai, į ką reikėtų. Jeigu vyks savivaldos rinkimai, kaip jie ten vyks? Net jeigu jie suteiks autonimijas regionams, kaip reikalauja Vakarai, kaip jie ten surengs rinkimus? Juk turi būti išvesta kariuomenė, antraip rinkimai nevyks. Rinkimai gali vykti tik taikos sąlygomis, o ne tokiomis kaip dabar. Manau, kad nepaisant to ilgo židinio kurstymo Luhanske ir Donecke, vis dėlto nepavyko „pakelti“ žmonių ir žmonės nelabai tam pritaria. Jeigu rinkimai vyktų normaliai, tai didesnė savivalda tokiai valstybei visada yra gerai, bet jie turi vykti normaliomis taikos sąlygomis.

– Kokioje padėtyje apskritai dabar yra valdančioji dauguma ir pati valdžia? Turiu omeny ir premjerą, ir prezidentą, pone R. Valatka.

– Sakyčiau, kad reikėtų kalbėti apskritai, kokioje būklėje yra Ukraina ir jos demokratija. Kai mes kalbame, kad čia yra Putino FSB ranka – galbūt, to negalime atmesti, bet manau, kad didžiausias priešas žmogui, kaip dažnai būna, yra jis pats. Taip ir šiuo atveju tauta yra didžiausias priešas pati sau. Šiuo atveju, tarkime, vaikinas, kuris metė granatą, atvyko iš fronto. Jis nukovė tokį patį vaikiną, kuris galbūt irgi buvo fronte. Tai reiškia, kad Ukrainos demokratija yra tokioje būklėje, kai visi nori kalbėti ir niekas nenori klausyti. Man teko būti Zaporožėj – visa salė kalba vienu metu. Jie visi nori, kad juos girdėtų. Tokioje situacijoje priešui nieko nebereikia daryti.

G. Kirkilas: Rimvydas labai teisingai pasakė. Mes prieš du mėnesius buvome Ukrainoje, susitikinėjome su deputatais ir bandėme paaiškinti, kad reikalinga kažkokia opozicija. Jiems kol kas šis klausimas atrodo labai keistas. Kokia dar opozicija, jeigu, sako, jie visi priešai.

L. Kasčiūnas: Noriu priminti, kad šitos pataisos, bent jau pirmasis skaitymas, įvyko su opozicinio bloko, buvusios regionų partijos, parama. Protestuotojai ir tai priminė politiniam elitui. Kalbant apie politines tendencijas, tai Porošenko blokas dar išsilaiko pirmoje vietoje, dar turi palaikymą, bet Jaceniukas su savo politine jėga iš esmės nyksta iš politinio žemėlapio.

– Ir po kiekvieno tokio balsavimo, akivaizdu, kad jų dviejų populiarumas aiškiai mažėja. Tikriausiai didžioji dalis Ukrainos nepalaiko tokių išplėtimo, teisių, autonomijos regionams idėjų?

R. Valatka: Iš tiesų Ukraina tai priimti popieriuje turi labai greitai, bet aišku, kad praktikoje Rusija neleistų to įgyvendinti. Kitaip sakant, jie turi parodyti popierius Merkel ir Olandui, kad viskas yra, bet realiai to įgyvendinti neįmanoma. Bet tam reikia brandžios politinės kultūros. Ukrainiečiai įprato viską spręsti jėga ir išeiti iš šito suktuko bus be galo sunku. Maidanas nugalėjo. Maidanas naudojo jėgą, t.y. jėga atsakė į jėgą. Dabar daliai tų žmonių atrodo, kad reikia užimti Radą, užmėtyti akmenimis ir viskas išsispręs.

G. Kirkilas: Ateina nuovargis nuo reformų. Blogiausia, kad tos reformos tarsi ir vykdomos, bet rezultatų kol kas nėra, o vis tiek jas reikia daryti.

– Bet tam, ką dabar daro centrinė valdžia, iš esmės jokių alternatyvų nėra. Jie turi įgyvendinti Minsko susitarimus, nes priešingu atveju liks nesuprasti Vakaruose.

G. Kirkilas: Dabar geriau priimti greitai šitą sprendimą ir koncentruotis į sąlygas. Kokiomis sąlygomis ten gali vykti rinkimai. Tai yra esminis klausimas.

L. Kasčiūnas: Manau, kad Rusija neleis jiems, padarius kažkokius oficialius sprendimus, brėžti linijos ir sakyti, kad mes padarėm šitą punktą. Manau, jie ir toliau eskaluos situaciją. Dar liepos mėnesį, kai tik pasirodė šitas projektas, Rusija pasakė, kad jų tai netenkina, su jais tai nebuvo suderinta. Savotiškuose spąstuose atsidūrė Porošenka: jis turi atlaikyti tam tikrą Vakarų spaudimą ir kartu turi nenusileisti jiems.

R. Valatka: Porošenka turi žiūrėti tik į Vakarus, į Rusiją jam nereikia žiūrėti. Jeigu Vakarai jį šiuo sprendimu supras, o manau, kad supras. Kita vertus kilę neramumai savotiškai yra naudinga Ukrainos valdžiai. Prezidentas galės Vakarams sakyti, kad štai, vykdau susitarimą, bet žmonės priešinasi. Ir pirmadienio įvykiai yra puikus to įrodymas.

G. Kirkilas: Vienas didžiausių iššūkių dabar – Jaceniukui ir Porošenkai išlaikyti populiarumą iki 2017 m. vyksiančių Rados rinkimų. Nes neišlaikant populiarumo yra labai sunku priiminėti bet kokius sprendimus.

R. Valatka: Stebuklas jau tai, kad Jaceniukas, būdamas premjeru iki rinkimų Maidano laikotarpiu, sugebėjo būti pirmas ir tada vykusiuose rinkimuose. Tai jau yra stebuklas.

L. Kasčiūnas: Reikia nepamiršti, kad šiuo metu antra pagal populiarumą yra Julija Tymošenko ir jos politinis judėjimas. Regis, būsim per anksti ją „nurašę“.

G. Kirkilas: Niekada nebuvau jos nurašęs. Žinant jos temperamentą ir sugebėjimą kaip Feniksui pakilti iš pelenų, jos reitingas visai nestebina.

– Bet kuriuo atveju, augantis J. Tymošenko populiarumas nebūtų pats blogiausias atvejis kalbant apie galimas alternatyvas.

R. Valatka: Manau, šokame į labai tolimą natą tokioje šalyje kaip Ukraina. Jau Lietuvoje būtų sunku prognozuoti rinkimų baigtį, Ukrainoje tai yra dar sudėtingiau. Manau, kad tam tikrų gerų dalykų yra: tauta vis dėlto nenuradikalėjo. Buvę prezidento ir Rados rinkimai parodė, kad ukrainiečiai renkasi nuosaikesnius žmones. Ukrainiečiai, matyt, sveiko proto dar turi, kad negalima bepročiams patikėti savo likimo.