Tie sostų karai, kurie pastarosiomis savaitėmis vyko Seime. Kaip jums jie atrodo iš šono?

– Man atrodo, kad pasiektas dugnas ar viršūnė, ir iki to buvo nuosekliai einama. Jei pažvelgtume atgal į trejus šios valdžios metus, Ramūnui Karbauskiui sąmoningai, ar greičiau – nesąmoningai – pavyko sunaikinti valstybės politiką. Jos jau pakankamai seniai nėra. Viskas pavirto į keršto akcijas, kažkokias emocijas, pykčius ir t.t.

Na, ir akivaizdus dalykas, kad Viktoro Pranckiečio rezistencija tam asmeniniam kerštui parodė viską, kas yra toje valdančiojoje koalicijoje ir „valstiečiuose". Kaip toliau klostysis, man sunku prognozuoti, bet matau didelį lyderystės vakuumą.

Žinome premjero problemas, natūralu, kad sveikatos reikalai yra labai svarbus dalykas. Keršto akcijos Seime parodė, kad valdančioji koalicija yra labai trapi. Trečia, matosi, jog platesnio supratimo pačioje valdančiojoje koalicijoje Seime apie tai, koks turėtų būti biudžetas, ir ko reikia, kad tą biudžetą kitais metais turėtume daugmaž normalų, taip pat nėra.

Yra prasidėjusi rinkiminė karštligė, kurią turbūt galima suprasti. Visada turbūt priešpaskutiniai metai valdančiajai koalicijai būdavo tokie įtempti, nes visi nori gauti kozirių prieš rinkimus. Bet kai matome tą lyderystės vakuumą, ta rinkiminė karštligė gali būti labai destruktyvi.

Ar šita politinė sumaištis yra unikali, jūsų nuomone? Ji nėra su niekuo palyginama?

– Būtų sunku lyginti. Mano manymu, situacija gana unikali. Jei prisimintume prieš tai buvusią Algirdo Butkevičiaus Vyriausybę, maždaug trejus metus Algirdo Butkevičiaus reitingai buvo ganėtinai aukšti. Bet paskutiniai metai buvo sudėtingi. Prasidėjo visa eilė skandalingų istorijų, ir tas smukimas taip pat buvo ganėtinai spartus. Man čia kartais atrodo, kad valdančioji dauguma gali subyrėti į visiškai atskirus fragmentėlius, net ir nesulaukusi rinkėjų sprendimo. Visaip gali būti.

Kaip jau sakiau, kur galbūt yra ryškiausia problema – nebėra vienijančių centrų, kurie imtųsi lyderystės. Ir tai, kad jau pačioje „valstiečių" frakcijoje, girdint premjero atstovams, garsiai kalbama, kad reikia keisti šią Vyriausybę, rodo, kad krizė yra ganėtinai giliai nuėjusi, persimetusi į visą „valstiečių" frakcijos masę ir nematau, kad kas nors labai ryžtingai imtųsi tą situaciją pačiuose „valstiečiuose" stabilizuoti.

Kalbate apie „dugną" ar „viršūnę", kad ir kaip pavadintume. O jums neatrodo, kad kiekviena nueinanti valdžia visuomenei vis atrodo kaip pasiekusi kažkokį dugną? Gal čia tiesiog kas kelerius metus vis pamirštame prieš tai buvusius dugnus?

– Yra tam tikro pasikartojimo. Klausimas, aišku, kokiomis aplinkybėmis tas dugnas yra pasiekiamas.
Andrius Kubilius

Bet tokių asmeninių persekiojimų, noro sunaikinti – sudėtinga prisiminti. Gal pačioje Nepriklausomybės atgavimo pradžioje ta kova buvo tokia ypatingai aštri.

– Aš dabar prisiminiau – ir mums paskutiniai metai buvo gana sunkūs. Mes, aišku, viena vertus, buvome išvarginti krizės, ir jau visiems tie taupymai ir karpymai buvo stipriai nusibodę, bet vis tiek reikėjo laikytis drausmės. Antra, mes į pabaigą bandėme eiti su dideliais energetikos projektais, tuo pačiu Visaginu, tai vėl kėlė dideles aistras.

Dabar situacija yra kitokia, nėra jokių faktorių už valdančiosios koalicijos ribų, kurie keltų kokius nors neramumus arba grėsmę. Visas problemas patys viduje susikuria, patys bando spręsti, patys perkelia tas savo problemas į visos valstybės gyvenimą, tai čia jau yra toks visai kitas reikalas.

Kalbant apie biudžetą, turbūt kai kurios diskusijos bus neeilinės, nes jau dabar teikiant kai kuriuos įstatymo projektus, valdančiosios daugumos balsais pateikimo fazėje yra atmetami nauji mokesčių įstatymai. Pirmiausia, ar tai rodo, kad bręsta kažkokia pasitikėjimo krizė tarp Vyriausybės ir parlamento? Ar ši situacija, jūs prognozuotumėte, bus suvaldyta?

– Na, ji turbūt jau yra. Man sunku pasakyti apie visą mokesčių atskirų fragmentėlių aiškesnę nuomonę.

Bet jei Vyriausybė turi daugumos palaikymą Seime, ateina su savo koncepcija – kad ir ekologinis mokestis automobiliams, ir pateikimo stadijoje yra išmetama. Jūs turbūt būtumėte daręs rimtas išvadas, jei jums teikiant biudžetą nauji mokesčiai būtų išmesti į šiukšlyną?

– Akivaizdu, kad tai yra pasitikėjimo krizė. Darkart sakau, kad nelabai galiu suvokti visas detales, nes man atrodo, kur čia Vyriausybės klaida padaryta – pamatinė, filosofinė, kuri išplaukia iš jų praeitų metų spredimų daryti mokesčių reformą, kuria labai gyrėsi.

Apie ją mes sakėme – kiek jūs nupjaunate pajamų į valstybės biudžetą, mažindami mokesčius, kad po to susidursite su dideliais iššūkiais finansuojant įvairias viešąsias paslaugas – švietimą, sveikatos apsaugą ir t.t. To rezultatas dabar yra. Vyriausybė, užuot bandžiusi peržiūrėti praėjusių metų savo sprendimus, ji bando atskirais taškiniais mokestiniais sprendimais, nelabai suprantant ir suvokiant visą jų sprendimų sistemą, bando kažkaip užlipdyti biudžete atsirandančias skyles, ir tada patys nebelabai ieško pagrindimo tiems askiriems savo siūlomiems sprendimėliams, ir tada gauna atsaką iš savo frakcijos.

Kas man keisčiausia, kad net su savo frakcija nėra susitarę. Tas rodo, kad pasitikėjimo krizė tikrai yra pakankamai gili. Ir tai rodo, kad dabar dar labiau gyvensime atsitiktinių sprendimų dėliojime. Kažkoks sprendimėlis gal praeis, galbūt pridės kažkokį mokestį, kažko nepridės. Ir tas bevaldystės ir beidėjinės lyderystės gyvenimas, mano įsitikinimu Lietuvoje jau tampa tokiu įsisenėjusiu bruožu, ir ypač dabartiniu laikotarpiu jis darosi visiškai akivaizdus.
Edmundas Jakilaitis, Andrius Kubilius

Dar tampa populiaru kalbėti apie biudžetą kaip apie kažkokią vertybę. Juk pats biudžetas viso labo yra instrumentas vykdyti politiką, ar tai būtų teisingesnė socialinės apsaugos sistema, ar geresni švietimo pasiekimai vaikuose, ar geresnė sveikatos apsauga, ar saugesnė visuomenė. O pats biudžetas – juk valstybė gali gyventi ir be blogo biudžeto, su viena dvyliktąja praėjusių metų.

– Gali, nieko blogo tikrai neatsitktų.

Tarsi biudžetas būtinai turi būti patvirtintas, net jei jis būtų kažkoks kreivas.

– Kreivas jau blogai, nes gausime iš visų tarptautinių institucijų daug neigiamų signalų. Bet esminis dalykas, kurio man trūksta jau pastaruosius kelerius metus – aiškesnės vizijos, ko toje valstybėje dabar siekiame. Yra įvairių lozungų, kaip gerovės valstybė ir pan., bet tai nėra palydima jokiais realiais sprendimais. Kiekvienas biudžetas, jei pažiūrėtume nuo pat 2012-ųjų, atėjus Butkevičiaus Vyriausybei, dabar – Skvernelio Vyriausybei, turbūt kiekvienas biudžetas yra palydimas garsiais pareiškimais, kad biudžetas yra labai socialiai orientuotas. Bet tai vėlgi nieko nepasako.

Net jūs kalbėjote apie tai 2011–aisiais, teikdami 2012-ųjų biudžetą, kad jau reikia pradėti dalintis su visuomene. Landsbergis jus kaltino, kad nemylite žmonių, pamiršote žmones.

– Tai aš galiu pasakyti, ko, mano manymu, dabar valstybei reikėtų – nėra politinės lyderystės, nėra idėjinės lyderystės, ne tik į artimiausius metus žiūrint, bet ir į artimiausią dešimtmetį. Ir nėra labai aiškaus suvokimo, ko toliau turėtume siekti ir ką turime daryti.

Reikia išsidėstyti labai konkrečiais siekiniais ir uždaviniais, ir tada jau matytume, kokio mums reikia biudžeto. Pradžioje sutarkime, ko mes norime pasiekti, o tada jau pradėkime svarstyti, kokio mums reikia biudžeto.

Aš įsitikinęs, kad biudžeto mums tikrai reikia didesnio, tą jau ne vieną kartą esame sakę. Jei turime perskirstymui tik 30 proc., tai nesvajokime čia apie gerovės valstybę. Mažiausiai turėtų būti 35 proc. Tada jau žiūrėkime, kaip tai galime pasiekti, kiek iš šešėlio, visokių PVM nesurinkimų galime gauti, ir kokių reikia papildomai mokesčių. Tada matysime, kad turime instrumentą tiems tikslams pasiekti.

Kalbant apie trumpos distancijos sprendimus, ar pirmalaikiai rinkimai, jūsų nuomone, būtų sprendimas dabartinėje situacijoje?

– Aš manau, kad tai būtų gerai, nes nereikėtų tos politinės krizės ilgai tęsti, reikėtų atiduoti spredimą rinkėjams, ir viskas būtų gerai. Na, bet Lietuvoje mes turime tokią Konstitucinę sąrangą, kur pasiekti tų neeilinių rinkimų tikrai nėra paprasta. Mes nesame kokia nors Vakarų Europos valstybė, kur labai dažnai Konstitucija numato Vyriausybei galią nesulaukus savo kadencijos pabaigos priimti sprendimą, kad rinkimai bus po mėnesio.

Arba, nesant koalicijos, nesant Vyriausybės, kaip Italijoje – vėl parlamento rinkimai. Renka ir renka. Bet šiuo atveju sutampa keletas dalykų – viešai deklaruotas „valstiečių" įsipareigojimas kelti rinkimus į pavasarį – jų programinė nuostata. Ir opozicijos raginimas, kurį palaiko – pasirašė Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis, ir bent jau moraliai neprieštarauja Ministras Pirmininkas. Gal tai yra proga?

– Yra proga, bet tam reikia keisti Konstituciją netgi. Aš tai irgi buvau primiršęs – norint kelti rinkimus į pavasarį, atrodo, kažkuriam Konstitucijos straipsny yra įrašyta tiksli data, kad eiliniai rinkimai vyksta spalio mėn.

Na, jei numatai pirmalaikius rinkimus tada, per kitą kadenciją gali pakeisti Konstituciją.

– Galbūt.

Bet kuriuo atveju, jūs manytumėte, kad tai būtų sprendimas?

– Tai būtų geras sprendimas, bet jį pasiekti nelabai realu.

Kitas Seimas: apklausos, sociologai, apžvalgininkai kitų metų Seimo rinkimuose ir TS-LKD, ir socialdemokratams prognozuoja geresnius rezultatus nei ankstesniuose. Į Lietuvą grįžta ir socialdemokratas Vytenis Andriukaitis, žada plačią kairiųjų koaliciją, žiūrėsime, kaip jam seksis. Kaip manote, kokios taktikos jūsų partija turėtų laikytis? Vienoje radijo laidoje, kurioje mudu kalbėjome, pasiūlėte specialų planą Ingridai Šimonytei vesti kažką daugiau nei tik partijos sąrašą į rinkimus. Kiek gyvybinga tokia idėja Tėvynės sąjungoje?

– Tiesą sakant, dabar nelabai dalyvauju kažkokiose diskusijose, bet matau vieną paprastą faktą – kitų metų rinkimai labai ryškiai gali sudaryti galimybę rinkėjams rinktis, kas bus kitas premjeras.

Tiesą sakant, svarstant apie kitų rinkimų debatus mes irgi svarstome, kad tai turėtų būti premjerų rinkimai.

– Tas būtų labai sveika, man atrodo. Nes vienas dalykas yra partijos, partijų vadai susirenka. Kitas dalykas iš tikrųjų, kas yra būsimieji premjerai, ir čia gali sutapti, bet gali būti ir šiek tiek kitaip. Kai žiūriu, kaip atrodytų debatai tarp būsimųjų premjerų, įsivaizduokime, kad galbūt Saulius Skvernelis, susitvarkęs su sveikatos iššūkiais, toliau lieka kandidatu į premjerus. Toliau turime socialdemokratus, Gintautą Palucką, ir tada, ką yra skelbęs ir Gabrielius Landsbergis, – Ingrida Šimonytė galėtų būti gera kandidatė į būsimus premjerus. Nežinau, kaip ji pati tai mato prabėgus gerokam laikui. Bet jeigu iš tikrųjų būtų tokie debatai, ir žmonės turėtų galimybę būtent taip orientuotis ir žiūrėti į rinkimus, aš matau Ingridą Šimonytę kaip labai stiprią kandidatę, ir kitiems būtų sunku su ja varžytis.
Andrius Kubilius

Tai nebūtų pirmas kartas, ir apskritai Vakarų demokratijose parlamento rinkimai yra dažnai personalizuojami į premjerus. Tarkime, Britanijoje kalba yra apie tai parlamento rinkimuose, kas bus kitas premjeras. Ir dėl to varžosi du arba trys politikai.

– Taip. Net ir paskutiniai rinkimai Lenkijoje. Valdantieji rodė Morawieckį kaip savo kandidatą į premjerus, opozicija irgi rodė ne partijos pirmininką, o kandidatę premjerus. Tai buvo konkurencija tarp dviejų kandidatų į premjerus.

Kitas dalykas – pabandykime įsivaizduoti kitą parlamentą, kuriame Tėvynės sąjunga potencialiai gali būti didžiausia frakcija. Tai rodo ir sociologinės apklausos, galima matyti ir kai kuriuos išankstinius rinkimus į vienmandates apygardas, kur TS-LKD visai neblogai sekėsi. Ko gero, antra pagal dydį frakcija galėtų būti socialdemokratai, ar viena iš dviejų didžiųjų. Taip pat, tikėtina, bus „valstiečiai", galbūt perpus mažesnė frakcija, nei dabar. Tikėtina, sugrįš Darbo partija į parlamentą, kažkuri liberalų partija. Ir jei nebus nacionalinės nepartinių partijos naujos, tikėtina, kad viskas yra daugmaž prognozuojama. Prognozuojant būsimą parlamentą TS-LKD turbūt vienas iš klausimų yra tas, kad atrodo, jog TS-LKD nelabai turi draugų ar partnerių.

– Žinote, tas bandymas prieš rinkimus ieškoti draugų, man atrodo, nėra labai sėkmingas užsiėmimas. Prieš 2016 m. rinkimus mes irgi ieškojome, ieškojome ir su tais pačiais „valstiečiais'' bandėme atrodyti kažkiek draugiški. Ir žinome, kuo visa tai baigėsi. Man atrodo, dabar tie patys socialdemokratai ir Gintautas Paluckas daro tam tikrą taktinę klaidą, jau padarė ją, paskelbdami, kad po rinkimų jie darys koaliciją su tais pačiais „valstiečiais". Vien jau dėl to, man atrodo, prarado kelis punktus paskutiniuose reitinguose. Nes „valstiečiams" dabar paskendus savo skandaluose ir problemose, skelbtis, kad su jais būsi didelis draugas, nėra labai išmintinga.

Dar neaišku, su kuriais „valstiečiais", nes tikėtina, kad gali būti Karbauskio „valstiečiai" ir Skvernelio „valstiečiai".

– Nėra čia ką dabar labai daug spėlioti. Galime tik tokiais blokais pasižiūrėti į būsimą rinkimų situaciją. Ką aš galėčiau prognozuoti – akivaizdu, jog TS-LKD turi savo rinkėjų ratą, jis gali padidėti ar sumažėti, bet yra mūsų ratas, ir aš nematau, kad kas nors į jį galėtų labai pretenduoti. Tas ratas yra nemažas, ta pati Ingrida Šimonytė parodė, kad galime surinkti ir virš 400 tūkst. balsų. Vėl žiūriu į savo aritmetiką, 400 tūkst. rinkėjų yra tai, ką TS-LKD gavo dar turbūt 1996 m. Klausimas – kaip mobilizuoti tuos rinkėjus, kurie paskutiniu metu parodė tokį savo apsisprendimą.

Pati partija 2016 m. yra gavusi 270 tūkst. balsų, ir tai yra vėlgi labai daug. Kad jie paskui nesitransformuoja į vienmandates apygardas, čia vėlgi yra kitas klausimas. Bet dabar kur bus didžiausi pokyčiai – kaip aš sakau, ne centro dešinėje. Gal bandys atsirasti euroskeptiškos ar krikdemiškos partijos, bet aš nematau joms didelių perspektyvų. Nėra tos erdvės didelės. Didžiausios permainos bus kairėje pusėje, arba centro kairėje pusėje, kur „valstiečių" populiarumas krenta. Klausimas, kas tuos rinkėjus sugebės privilioti. Aišku, kad socialdemokratai į tuos rinkėjus yra labai nusitaikę, bet visada, kai prasideda byrėjimai kurioje pusėje...

Ten lengviausia pataikyti nepartiniams komitetams, nacionaliniams jų tinklams, jie ateina tiesiai ten, kur jų laukia.

– Taip, tą reikia prognozuoti, kad tai gali atsirasti.

Ir kalbant apie būsimą valdžią, tokie centro kairės, kaip sakote, dariniai, galėtų būti TS-LKD partneriai?

– Jūs pats sakote, kad neaišku, ar tie patys „valstiečiai" lieka vienas blokas. Sunku pasakyti.

Kita tema – Lietuvos rytų politika. Prezidentas, užsienio reikalų ministras yra pradėję viešai kalbėti apie aukšto lygio dialogo atnaujinimą su Baltarusija. Ką jūs į tai?

– Įsivaizduoju, kad tai yra labiau Europos Sąjungos norai, Lietuva iki šiol laikėsi šiek tiek nuošaly nuo to bandymo Europos Sąjungos vardu pasirašyti partnerystės sutartį su Baltarusijos valdžia. Lietuva prezidentės Grybauskaitės laiku nesutiko pasirašyti tokio dokumento. Dabar to veto lyg ir bandoma atsisakyti.

Bet yra taip, kaip yra – dabar Lukašenka atsisakė pasirašinėti, nes jam tas partnerystės sutarimas nėra kažkoks ypatingai svarbus dalykas. Tą reikėjo prognozuoti. Žinome, Lukašenka yra visai neprastas geopolitinis žaidėjas, vienu laikotarpiu jis rodo didelę draugystę Putinui, paskui bėga į Vakarus, sako, „ne, ne, dabar aš jau su jumis draugausiu". Čia tikėtis ypatingų permainų turbūt būtų naivoka.

Yra vienas dalykas, kur Lietuva galėtų padėti Europos Sąjungai. Aišku, turime savo specifinių klausimų dėl Astravo elektrinės, bet prie to reikalo Vakarų norui turėti kažkokią partnerystę su Baltarusija, aš drąsiau pridėčiau sąlygą bent dėl minimalių demokratijos standartų. Yra parlamento rinkimai. Suprantu, kad gal yra naivoka tikėtis, bet jei jau Lukašenkai yra tiek blogai, kad jam reikia Vakarų paramos – finansinės, politinės – tada tos sąlygos irgi turi būti pakankamai aiškiai apibrėžtos ir liečiančios tam tikrus pamatinius dalykus.

Na, parlamento rinkimus jis gali pravesti ir tokius, kur neturėtų nė vieno priekaišto Europos saugumo bendradarbiavimo organizacija, nes opozicija ir kitaip manantieji tiesiog neturi priėjimo prie viešosios erdvės. Jie yra absoliučiai atriboti nuo valstybinės žiniasklaidos. Kaip Rusijoje – lygiai ta pati situacija. Techniškai rinkimai vyksta teisingai...

– Bent jau šiame parlamente Lukašenka yra paskyręs dvi vietas opozicijai ir nustatęs, kas tie opozicijos atstovai. Bent dešimt vietų... Juokauju, žinoma.

Ir pabaigai – Ukraina. Kaip matote situaciją, kurioje yra Ukraina? Trumpo reikalavimai dėl Bideno sūnaus. Tuo pat metu – „Steinmeierio formulė", kuri daugelio apžvalgininkų nuomone atrodo kaip prorusiškas problemos sprendimas. Donecke ir Luhanske sukurti autonomijas, pirma – rinkimai, po to – sienų kontrolė. Suprask, rusai prasives rinkimus tokius, kaip reikia ir t.t. Kokią matote išeitį?

– Lengvų išeičių nėra. Blogai Ukrainai, kad ji tapo tokia toksine tema Amerikos prezidento rinkimuose, tas nėra gerai. Bet nieko nepadarysi. Reikia gyventi tomis sąlygomis, ir galbūt sugalvoti, kaip iš to gauti naudos. Parodant Amerikos politikams ir rinkėjams, kiek svarbi yra Ukraina.

Antras dalykas, svarbus kalbant apie taikos procesą. Matosi, kad Zelenskis galbūt pradžioje turėjo naivių iliuzijų, kaip galima įsiklausant į prezidento Makrono ar kitų Europos lyderių nuomonę, tą taiką, Minsko procesą, greitai įgyvendinti. Dalies ukrainiečių reakcija, man atrodo, yra labai ryški, ir matosi, kad Zelenskis savo nuomonę šiek tiek keičia, kalba ir apie B scenarijų, jei nepavyksta Normandijos procesas.

Ar B scenarijus būtų geras scenarijus, jūsų nuomone, ilgalaike prasme Ukrainai? Pasakyti, kad tas okupuotas regionas yra pilka zona, jį įteisinti tarptautiniu mastu, kad tai yra niekieno teritorija?

– Būtent, kad jie tai jau yra įvardinę. Pavadinę Kipro scenarijumi. Kipras, reiškia, buvo padalintas – turkai užėmė vieną dalį, kita dalis – graikiška, ir galų gale dalis Kipro atėjo į Europos Sąjungą. Kitaip sakant, Europa jau išmoko tai spręsti. Čia yra variantas, kuris gali būti įgyvendinamas.

Bet kas yra svarbu, ir ką aš esu pasiūlęs Europos parlamente, manau, ir Ukrainai tai būtų svarbu, kitą savaitę apie tai kalbėsimės Kijeve, Ukrainai būtų svarbu, kad jos taikos problema būtų kiek galima labiau internacionalizuota. Aš bent jau taip iškėliau klausimą: žiūrėkit, Europos kontinente Europos Sąjunga turi dvi didžiausias geopolitines problemas. Viena yra Brexitas, kita – taika Ukrainoje. Europos parlamente Brexito reikalams yra įkurtas specialus stebėjimo komitetas, ten renkamės, svarstome ir t.t. Ukrainos reikalai yra likę tik Vokietijos ir Prancūzijos vadovų lygmeny.

Vieną iš savo misijų matote europizuoti Donbaso klausimą?

– Ir tada bent jau Ukraina, mano manymu, tokiu atveju turėtų platesnį atramos tašką, kur būtų galima realiai svarstyti, išgirsti jų argumentus, kažką patarti ir t.t. Ukraina yra svarbi tema, tuo užsiimame Europos parlamente, man pačiam tenka didelių naujų atsakomybių. Tame matau labai didelę prasmę, nes tai yra raktas ir į tai, kaip Vakarai ar Europa galėtų ateity padėti tai pačiai Rusijai transformuotis.