Taip tinklalaidei „ELTA zoomas“ teigė buvęs Jungtinių Amerikos Valstijų ambasadorius NATO bei buvęs JAV specialusis pasiuntinys Ukrainai Kurtas Volkeris.
Jis įsitikinęs, kad NATO turėjo maksimaliai aiškiai įsipareigoti pakviesti Ukrainą prisijungti prie Aljanso net ir nesibaigus dabartiniam karui. Pasak autoritetingo buvusio JAV diplomato, Vakarų nuolatos pabrėžiama sąlyga, kad ne tik narystės, bet ir tiesiog pakvietimo Ukraina sulauks tik karui pasibaigus, yra papildoma paskata Rusijos prezidentui Vladimirui Putinui tęsti karą.
„Jei aiškiai nustatome būtent tokią sąlygą, mes suteikiame V. Putinui teisę spręsti, ką NATO turi daryti. Bet vairuotojo sėdynėje turime sėdėti mes ir mes patys turime spręsti, kaip elgtis.
Juolab kad gali būti taip, jog Rusija jokiomis sąlygomis nepaskelbs, nepripažins karo pabaigos, to, kad karas teisiškai ir formaliai baigtas. Taigi, mes turime būti pasiruošę priimti Ukrainą į Aljansą kažkuriuo etapu, Rusijai net nepaskelbus karo pabaigos“, – ELTAI sakė K. Volkeris.
Tačiau, pasak jo, ir taip NATO Vilniaus susitikimo deklaracija Ukrainos klausimu buvo „dovana“ V. Putinui ir jį padrąsino tęsti agresiją. K. Volkerio teigimu, pagrindinės to kaltininkės – dabartinė JAV prezidento administracija ir Vokietijos viršūnės, kurios ir toliau perdėtai bijo „eskalacijos“ bei tiesioginio NATO ir Rusijos susidūrimo.
– Tebesitęsia diskusijos dėl NATO viršūnių susitikimo rezultatų, ginčijantis, ar Ukrainos stiklinė pusiau pilna, ar pusiau tuščia. Vieni sako, kad svarbiausias dalykas – visokių saugumo garantijų pažadai, gausūs naujos karinės paramos paketai, taip pat pats pažadas kažkada pakviesti Ukrainą į NATO. Kiti gi tvirtina, kad stiklinė vis dėlto liko pusiau tuščia – pirmiausia būtent dėl to, kad tas pažadas kažkada pakviesti Ukrainą į NATO liko labai miglotas. Į kurią stiklinės pusę žiūrite jūs, kuri iš jų yra svarbesnė?
– Na, manau, kad abi pusės teisios. NATO iš tiesų nuveikė daug gerų dalykų. Pirmiausia tai pasakytina apie kolektyvinės gynybos sustiprinimą, dislokuojant priešakines pajėgas Baltijos šalyse. Taip pat dar kartą pažadant didinti gynybos finansavimą. Žinoma, taip pat tai progresas dėl Švedijos narystės Aljanse, jame jau turint Suomiją. Visa tai – labai geri žingsniai.
Tačiau esminis dalykas, vis dėlto, buvo Ukraina. Ir šiuo klausimu, manau, NATO praleido didelę istorinę galimybę priimti sprendimą, kuris pagerintų visų ateitį. Juk šiuo metu neužtenka tiesiog pakartoti ir konstatuoti, jog mes, kaip Aljansas, ginsime savo narius. Rusijos karas prieš Ukrainą parodė, jog galima tiesiog imti ir sukelti didelį karą Europoje prieš šalį, kuri nėra NATO narė, tačiau tai vis viena pažeidžia visų NATO narių, viso Aljanso saugumą.
Taigi, tam kad apgintume Europą, kad užtikrintume visų, taip pat ir NATO, saugumą, mes tiesiog neturime kitos išeities, kaip tik priimti Ukrainą į NATO. Reikia pagaliau panaikinti tas pilkąsias zonas, uždaryti tas pilkąsias spragas tam, kad užkirstume kelią tokiems karams. Todėl ir sakau, kad NATO praleido galimybę pateikti aiškų planą, aiškias Ukrainos kelio į Aljansą gaires, nors ir turėjo padaryti dėl tų tikslų, kuriuos minėjau.
– Kaip tas planas ir gairės turėjo atrodyti?
– Pirmiausia reikėjo tiesiog aiškumo. O dabar tai, ką paskelbė Aljansas, buvo visiškai neaišku. Formuluotės ir kalba netgi dar silpnesnės ir neaiškesnės, nei 2008 m. Bukarešto viršūnių susitikime.
Vilniuje NATO pasakė, kad Ukraina gaus pakvietimą kai visi NATO nariai susitars bei sutiks ir kai bus atitiktos sąlygos. Taigi tuo pasakoma, kad Aljanso narės nesutaria bei nesutinka, o sąlygos yra neišpildytos. Be to, lieka neaišku, kokios tos sąlygos. Štai todėl ir manau, kad tai labai silpni pareiškimai. Tai – dovana V. Putinui.
Vietoje to Aljansas turėjo aiškiai pripažinti, kad Europos saugumas ir Ukrainos saugumas yra neatskiriamai susiję ir Europa nėra saugi, jei nesaugi yra Ukraina. Taigi, turėjo būti aiškus įsipareigojimas priimti Ukrainą į NATO, kai tai bus realiai, praktiškai įmanoma.
Suprantama, mes negalime to padaryti, kol vyksta karas, nes tai reikštų, jog Aljanso narės turi pačios tiesiogiai įsitraukti į kovą. Kita vertus, nustatant tokią salygą, nesinori tuo pačiu suteikti Rusijai papildomo paskatinimo tęsti karą, kiek tik ji išgali. Bet kokiu atveju, Aljansui akivaizdžiai pritrūko pasiryžimo ir nusiteikimo, politinės valios pademonstruoti, kad ateityje Ukraina bus priimta į NATO.
– Ar norite pasakyti, kad Aljansui buvo galima pareikšti, kad Ukraina gali būti pakviesta ir priimta net ir tuo atveju, jei karas nebus baigęsis?
– Būtent šio aspekto mes neturėtume aiškiai formuluoti, čia turime likti migloti. Kaip minėjau, jei aiškiai nustatome būtent tokią sąlygą, mes suteikiame V. Putinui teisę spręsti, ką NATO turi daryti. Bet vairuotojo sėdynėje turime sėdėti mes ir mes patys turime spręsti, kaip elgtis.
Juolab, kad gali būti taip, kad Rusija jokiomis sąlygomis nepaskelbs, nepripažins karo pabaigos, to, kad karas teisiškai ir formaliai baigtas. Taigi, mes turime būti pasiruošę priimti Ukrainą į Aljansą kažkuriame etape, Rusijai net nepaskelbus karo pabaigos. Šia proga galime prisiminti, kad Vakarų Vokietija tapo NATO nare, kai Rytų Vokietija buvo okupuota sovietų. Buvo svarstoma, ar nereikėtų padaryti kažko panašaus ir su Sakartvelu – tai Sakartvelo daliai, kuri nėra okupuota, suteikiant NATO 5-ojo straipsnio garantijas, abejoms pusėms sutarus, kad okupuotos teritorijos gali būti reintegruotos tik taikiu būdu.
Taigi, egzistuoja įvairūs būdai ir formulės, kaip mes galime, net ir nepriimdami Ukrainos šiandien, pareikšti savo valią ir neturėtume tų būdų vengti. Ukrainiečiai nori atsiimti savo teritoriją jėga ir tai yra teisinga. Ir dabar mes turime šiek tiek palaukti, tačiau kartu reikia nesuteikti Rusijai galimybės kontroliuoti procesą.
– Kokia, jūsų nuomone, buvo pagrindinė priežastis, kad šita politinė valia buvo suformuluota, jūsų teigimu, netgi silpniau, negu Bukarešto viršūnių susitikime? Kas tai lėmė?
– Pirmiausia tai lėmė Jungtinių Amerikos Valstijų prezidento administracijos ir Vokietijos Vyriausybės pozicija. O NATO veikia tiktai konsensuso principu. Ir jeigu kas nors nesutinka, sprendimai nėra priimami. Galime svarstyti, kokie buvo ir yra Jungtinių Valstijų administracijos motyvai. Manau kad Jungtinių Amerikos Valstijų administracija nori, jog tai atrodytų ir išliktų, kaip tik Rusijos ir Ukrainos priešstata, kurioje mes tik padedame Ukrainai apsiginti. Jie nenori, kad tai imtų atrodyti, kaip Rusijos ir NATO konfliktas. Manau, kad tai viena iš galimų priežasčių.
Kitas dalykas, jie labai nerimauja dėl to, kad V. Putinas gali eskaluoti karą – užpulti NATO nares ir netgi imtis branduolinio smūgio. Tad jie nenori suteikti jam pagrindo to imtis. Manau kad tokie yra pagrindiniai motyvai aš nemanau, kad šitos baimės yra pagrįstos. Jos – perdėtos. O praleista istorinės galimybė ir šansas – kur kas svarbiau.
– Nematote tokio paradokso – siekiant nesuteikti V. Putinui „pagrindo eskalacijai“, jis tik dar labiau padrąsinamas ir įkvepiamas tęsti bei eskaluoti karą, būti agresyvesnis?
– Taip, tai tiesiog paskatino jį tęsti karą. Tikėjausi, kad NATO viršūnių susitikime labiau pasistengs įtikinti jį, kad jis neturi šansų laimėti karo, nepaisant to, ko jis griebsis, jis pralaimės, Ukraina taps NATO nare, ir taškas. Taigi, tai paskatintų jį jau dabar pradėti rimtai mąstyti, kaip visa tai kuo greičiau pabaigti. Tačiau mes parodėme, kad nesame pasirengę kada nors priimti Ukrainą į NATO ir būtent tai jį paskatino tęsti karą.
– Ar sutinkate, kad tarp Ukrainos ir artimiausių jos sąjungininkių mūsų regione ir didžiųjų NATO narių egzistuoja fundamentalūs strateginio mąstymo ir vizijos skirtumai? Ukrainos pagrindinis tikslas – ne tik visiškai išvaryti Rusijos pajėgas iš visos Ukrainos teritorijos, bet ir, pavyzdžiui, nubausti visus karo nusikaltėlius, įskaitant patį V. Putiną. Tai iš esmės reiškia ir dabartinio režimo žlugimą. O didžiosios Vakarų valstybės mano, kad tai „nerealistiška“, pernelyg rizikinga, gresia „eskalacija“. Taigi, pasak jų, realistiškiau yra planuoti, kad karas vis dėlto ties kažkuria linija ir kažkuriame etape bus „įšaldytas“ – tik vienintelis klausimas, kad Rusijos padėtis būtų kur kas blogesnė, nei Ukrainos. Kokia jūsų nuomonė apie tai?
– Manau, kad jūs teisingai apibrėžėte padėtį. Tačiau manau ir tai, kad kai kurių Vakarų Europos valstybių pozicija šiais klausimais pasikeitė ir tapo artimesnė Vidurio ir Rytų Europos sąjungininkų mąstymui.
Pirmiausia tai pasakytina apie tokias šalis, kaip Prancūzija, Italija ir net iš dalies Ispanija. Jos išties pradėjo manyti, kad reikia priimti Ukrainą į NATO, kad karas turi baigtis Ukrainos suverenumo ir teritorinio integralumo atstatymu. Jos ima suprasti, kad Rusija pati tiesiog nesustos kariauti.
Paminėjote įšaldyto konflikto koncepciją, kurią kai kas didžiosios Vakarų valstybėse, o ne, žinoma, Vidurio ir Rytų Europoje dar gali puoselėti. Tačiau ir Vakarų Europoje pradedama vis labiau suprasti, kad toks dalykas kaip įšaldytas konfliktas neegzistuoja. Tai – tik pauzė, kurią Rusija išnaudoja persigrupuoti, sukaupti naujas jėgas ir pulti vėl.
To mes nebegalime leisti, nes tie karai pažeidžia visų saugumą. Manau, kad mes vis dėlto judame link to momento, kai tai pradės suprasti visi. Kitais metais, vasarą, Vašingtone vėl vyks NATO viršūnių susitikimas. Taigi iki tol mes turime dirbti ir stengtis, kad supratimas, jog Ukraina turi būti NATO, įsivyrautų visose Aljanso narėse.
– Kokia, jūsų nuomone, šiuo metu yra Rusijos strategija – po to, kai žlugo jų visi pagrindiniai tikslai ir planai, kuriuos jie turėjo nuo invazijos pradžios. Ar Rusija turi kokį nors „planą B“, išskyrus tik kuo didesnę Ukrainos destrukciją ir mėginimą išlaukti, kol padėtis kažkaip pasikeis jos naudai?
– Manau, kad šiame etape rusai tiesiog improvizuoja. Iš pradžių jų strategija buvo nuversti dabartinę Ukrainos valdžią ir perimti visos šalies kontrolę. Tai žlugo.Tada jos strategija buvo aneksuoti keturis Ukrainos regionus, pridedant juos prie Krymo, tačiau ir ji nesuveikė. O dabar Rusijos pajėgos yra žymiai susilpnėjusius, ji prarado kelis šimtus tūkstančių žmonių mūšio lauke, daugiau negu pusę savo konvencinio karinio pajėgumo apskritai. Bet svarbiausia, kad jie turi didelių logistikos ir aprūpinimo problemų. Maždaug nuo šių metų sausio jie iš puolimo perėjo iš esmės prie gynybinės pozicijos, tiesiog stengdamiesi išlaikyti tai, ką jie turi užgrobę.
Tačiau ir tai neefektyvu ir neveikia. Tad rusams belieka tik improvizuoti, būnant įkalintiems fundamentalioje prieštaroje. Ta prieštara – V. Putino ambicijos atkurti Rusijos imperiją, neturint realių pajėgumų tai padaryti. Ir jie tiesiog vis labiau tuščiai degina išteklius ir pajėgumus, vis labiau įsitempia ir palaipsniui žengia pralaimėjimo link.
– Ar laikas veikia Ukrainos bei Vakarų ar Rusijos naudai?
– Manau, kad laikas veikia Ukrainos naudai – ji palaipsniui vistiek atsiims visas savo teritorijas. O Rusija tiesiog neturi priemonių ir galimybių toliau išlaikyti užgrobtų teritorijų kontrolę.Tačiau tai labai labai sunkus procesas. Mūsų karinė pramonėje dabar nepajėgi suteikti visus ginkluotės pajėgumus, kurių reikia ukrainiečiams. Jie, žinoma, taip pat patiria skausmingus nuostolius. Bet aš tiesiog neįsivaizduoju, kaip Rusija gali išlaikyti savo pozicijas.
Kartoju, čia pagrindinis ir yra logistikos ir aprūpinimo kanalų klausimas. Jį šiomis dienomis ir vėl priminė Ukrainos dar kartą sprogdintas Kerčės tiltas į Krymą. Manau, kad ne paskutinį kartą. Apskritai, jei ukrainiečiams pavyks perkirsti sausumos koridorių, kuris jungia Rusijos Rostovo sritį su Krymu, bus iš esmės pakirstas Rusijos pajėgų į vakarus nuo ten aprūpinimas. Jų tiesiog nebebus įmanoma ten išlaikyti. Taigi, viskas palaipsniui krypsta Ukrainos naudai, tačiau labai sunkiai ir skausmingai.
– Tačiau kas bus, jei Ukrainos kontrpuolimas vis dėlto įstrigs ir atsidurs aklavietėje? Ar matote tikimybę, kad Vakarais ir pirmiausia dabartinė JAV administracija pradės spausti Kyjivą pradėti kažkokias derybas, sudaryti kažkokį sandėrį?
– Taip, aš dėl to nerimauju. Gali prasidėti spaudimas iš kai kurių sostinių – pirmiausia, Vašingtono, Berlyno, gal iš dalies iš Paryžiaus, jei reikalai mūšio lauke nekryps Ukrainos naudai. Tačiau toks spaudimas reikš tik viena – atiduoti dalį šalies teritorijos. Neįsivaizduoju, kad Ukraina su tuo sutiktų. Priešingai, ji tęs kovą bet kokiomis aplinkybėmis.
Vis dėlto, net jei ir bus, kaip jūs sakote, „aklavietė“, Rusijai vis tiek bus labai sunku išlaikyti savo pajėgas jų užimamose pozicijose. Kartoju – jų logistinės arterijos tęsiasi šimtus kilometrų, o Ukraina ir toliau jas atakuoja. Taigi, nors tas procesas vyksta ir vyks lėtai, aš nematau galimybių, kad jis galutinai sustos ir paklius į kokią nors aklavietę.
– O kaip vertinti padėtį pačiose JAV? Daug kalbama apie vidaus politinę situaciją, apie artėjančius prezidento rinkimus ir pirmiausia apie respublikonų stovyklą. Sakoma, kad ten ir toliau palaipsniui daugėja žmonių, kurie pasisako už Amerikos saviizoliaciją, kad Amerika apskritai neturėtų kištis į jokius karus, kurie „nėra jos“, kad Amerika neturėtų remti Ukrainos, nes yra pakankamai problemų pačioje Amerikoje. Kai kurie kandidatai – pirmiausia aš turiu omeny buvusį prezidentą Donaldą Trumpą – tuo žaidžia ir naudojasi. Jie žada, kad tuo atveju, jei bus išrinkti, tokia bus ir visa jų visa politika. Ar tai – auganti tendencija ne tik respublikonų, bet ir demokratų tarpe?
– Aš vis dėlto atskirčiau visuomenę ir politinio elito politinės šalies valdžios. Pastarojoje prieš prieš paramą Ukrainai pasisako nedidelė mažuma. Tuo tarpu naujausios visuomenės sąmonės apklausos – pavyzdžiui, atliktos Ronaldo Reagano instituto – rodo, kad didelė šalies visuomenės dauguma, įskaitant ir daugumą respublikonų rėmėjų, remia paramą Ukrainai. Taigi, panaši situacija yra ir ant Kapitolijaus kalvos. 80 ar 90 procentų Kongreso narių yra už tolesnę paramą Ukrainai.
Štai šiomis dienomis mes kongrese turėjome balsavimą dėl nacionalinio saugumo srities įstatymų. Nedidelė grupelė žmonių, kurie prieštarauja paramai Ukrainai, bandė pasiekti, kad būtų priimtos pataisos, kurios nutraukia tą paramą. Jie beviltiškai, be jokių šansų pralaimėjo. Taigi, aš manau, kad tie, kurie remia Ukrainą, ir toliau ateityje išlaikys labai stiprias pozicijas.
Taip, buvęs prezidentas D.Trumpas greičiausiai užimtų priešingą poziciją. Tiesa, lieka nelabai aišku, kaip ji konkrečiai atrodytų ir būtų įgyvendinama. Jis kartoja, kad jei vėl būtų prezidentas, jis per dieną pabaigtų karą. Tačiau nepaaiškino, kaip. Taigi manau kad jisai tiesiog pozuoja, žaidžia šiuo klausimu. Na, po pusantrų metų mes pamatysime, kaip viskas atrodys. Bet dabar tiesiog reikia priminti žmonėms, kad vis dar yra gerokai ankstyvas metas. Iki kito prezidento inauguracijos dar lieka daugiau laiko, negu jo prabėgo nuo pirmosios Rusijos invazijos dienos. Taigi, liko daug laiko ir per jį gali dar daug kas pasikeisti.
– Tad jūs nemanote, kad tai yra plati ir vis auganti tendencija, kuri apskritai užvaldys visą Amerikos užsienio politikos darbotvarkę?
– Jokiu būdu. Kaip tik priešingai – visuomenės parama Ukrainos rėmimui yra labai stipri ir lieka tokia tiek respublikonų, tiek demokratų stovyklose.Žinoma, jeigu prezidentas D.Trumpas tampa respublikonų kandidatu prezidento rinkimuose, tai gali paveikti debatus nacionalinis debatus, jų darbotvarkę. Tačiau aš nemanau kad tai gali ją pakeisti iš esmės.
O pagrindinis klausimas – kas bus Baltuosiuose rūmuose ir kas priiminės sprendimus Kongrese. Štai ir praėjusią savaitę ten vėl į priekį pajudėjo projektai, remti abiejų pusių – tiek respublikonų, tiek demokratų kongresmenų – kurie nustato, kad Jungtinės Valstijos negali pasitraukti iš NATO be Senato pritarimo. Iš esmės – be Kongreso pritarimo. Tai svarbu. Dauguma abiejų partijų išrinktųjų parlamentarų siekia apsidrausti nuo to, kad tie pokyčiai, kuriuos kartais žada buvęs prezidentas D.Trumpas, būtų vienašališkai jo įgyvendinti. Tad aš dėl to nesu sunerimęs.
– Ką gi, nors, kaip suprantu, jūs ir nesate iš tų, kurie vadina Vilniaus NATO viršūnių susitikimą istoriniu, vis dėlto manote, kad pagrindinės istorinės tendencijos lėtai, bet nuosekliai vystosi Ukrainos naudai?
– Taip, pagrindiniai istoriniai procesai juda Ukrainos naudai. Ukraina bus suvereni europietiška demokratija, kontroliuojanti savo visą teritoriją, taip pat bus NATO ir Europos Sąjungos narė. Dėl to neturiu jokių abejonių. Link to viskas ir juda. Tačiau pats šio judėjimo procesas reikalauja daugiau laiko ir yra kur kas skausmingesnis, nei mes norėtume. NATO dabar praleido galimybę šį procesą paspartinti ir palengvinti. Bet juk tai – ne paskutinė galimybė ne paskutinis šansas. Mes vis dar galime dėl to dirbti.
– Ir, matyt, galima pasakyti, kad pati Rusijos diktatūra pasistengs priminti realybę tiems, kurie mano jog tai vis dėlto yra tik kažkoks regioninis konfliktas, kurį galima kažkaip užšaldyti?
– Taip, ji tai bandys padaryti. Tačiau aš manau kad jie turi vis mažiau ir mažiau priemonių ir pajėgų tai padaryti. Nesenas karinis maištas parodė, kad pačioje Rusijoje vis labiau suprantama, kad ji pralaimi karą. Žinoma, ji bandys ištęsti karą, įtikinėti, kad Rusija vis tiek laimės. Bet net ir jie patys pradeda suprasti, kad pralaimės.
