Taip interviu „Delfi” teigia Ukrainos ateities instituto (Український інститут майбутнього; Rytų Europos studijų centro partneris) ekspertas Iliya Kusa.
„Sirijoje, Kazachstane, Centrinės Afrikos Respublikoje Rusijos įsikišimas buvo ribotas ir, kalbant apie politinių interesų logiką, nuoseklus. Jis davė tam tikrų taktinių dividendų. O dabar Putinas viską sužlugdė – atėmė iš Rusijos visas galimybės vaidinti adekvatų vaidmenį naujoje pasaulio tvarkoje. Rusijos niekas nebelaikys partnere. Ji – atstumtoji”, – teigia Kusa.
Kaip Ukrainos pilietis ir patriotas jis teigia norįs, kad dangus virš Ukrainos būtų uždarytas NATO valstybių jėgomis, o Vakarai – ne tik JAV, bet ir Europa – atsisakytų rusiškos naftos bei dujų.
Tačiau kaip analitikas Kusa teigia suprantąs, jog sprendimas dėl neskraidymo zonos virš Ukrainos gali sukelti karą tarp NATO ir Rusijos, kurio niekas nenori, o ES dėl savo energetikos ypatumų tiesiog negali greitai atsisakyti iš Rusijos importuojamų žaliavų.
„Yra dvi pozicijos, iš kurių aš galiu apie tai kalbėti. Viena – tai tiesiog Ukrainos piliečio pozicija, ir šiuo atžvilgiu turėčiau sakyti – taip, žinoma, embargas yra pats geriausias dalykas, kuris atims iš Rusijos svarbiausią pajamų šaltinį.
Bet kaip analitikas turiu pripažinti, kad Europa negali per vieną dieną atsisakyti visko. Juolab kad rusiškų dujų dalis Europoje sudaro apie 40 proc. Tai – labai didelis skaičius. Tiesiog imti ir atsisakyti tų dujų neišeis. Reikės veikti palaipsniui. Ir ta kryptimi, kiek žinau, Europos šalys jau juda.
Žinoma, kai Ukrainoje – karas, žūsta žmonės, bombarduojami miestai, šis procesas atrodo per lėtas. Bet šiandien aš nematau būdo, kaip Europa galėtų atsisakyti rusiškų energijos išteklių ir labai greitai kuo nors juos pakeisti. Manau, labai pasistengus, galima tai padaryti per porą metų.”
– Tuo metu, kai mes su jumis kalbamės, prie Kijevo sutelktos didžiulės priešo pajėgos. Kalbama apie artėjantį puolimą. Ką apie tai sako ekspertai Ukrainoje?
– Dažniausių vertinimų esmė – ta, kad Rusijos kariuomenė bandys įsiveržti į Kijevą. Jiems tai – labai svarbi užduotis, nes nuo šios operacijos priklauso karo rezultatas. Jų tikslas – nuversti mūsų vyriausybę ir, Ukrainai pralaimėjus, primesti kokias nors kapituliantiškas sutartis.
Jei jiems tai nepavyks (kas labai tikėtina, nes Kijevo gynyba – labai rimta, ir per pastarąsias 12 dienų kiekviena Kijevo gatvė virto įtvirtinimų kompleksu), jie greičiausiai išsikels kitą tikslą – blokuoti miestą ir pakartoti tai, ką jie šiuo metu daro aplink Sumus ir Černihivą. Užblokuoti, sukelti humanitarię krizę ir ja naudotis, šantažuojant Ukrainą derybose.
Atjungus sostinėje šviesą, vandenį, šilumos tiekimą, padėtis smarkiai pablogėtų, ir jie, tuo naudodamiesi, spaustų Volodymyrą Zelenskį, versdami jį pasiduoti. Taigi vertinimai – tokie: arba bandymai užimti Kijevą, arba – blokuoti jį iš visų pusių. Kol kas rusų kariuomenei nepavyko apsupti Kijevo.
– Kaip, jūsų manymu, NATO valstybės turėtų padėti Ukrainai šioje situacijoje? Dabar ginčijamasi dėl vadinamojo „dangaus uždarymo”. Uždarymo priešininkai sako, kad tai sukeltų karą tarp Rusijos ir NATO, o tam nėra pakankamai pasiruošusios ne tik NATO rytinio flango valstybės, bet ir didžiosios Europos šalys. Antai Vokietijos kariuomenės vadas neseniai piktinosi tuo, kad Vokietija praktiškai neturi kuo kariauti.
– Ukrainoje ši mintis turbūt nebūtų populiari, bet, jei nagrinėsime šią situacija, aš sutinku su tuo, kad NATO negali uždaryti dangaus. Nes toks veiksmas vestu prie to, kad NATO turėtų numušinėti rusų lėktuvus, raketas, ir, vadinasi, pradėti karą su Rusija.
Tai sukeltų ar didesnę eskalaciją tokiomis aplinkybėmis, kai Vladimiras Putinas grasina branduoliniu ginklu. Rizika – labai rimta. Todėl aš suprantu tuos, kurie sako, kad negali uždaryti dangaus.
Jei NATO ir ES valstybės nori padėti Ukrainai, tai matau tris pagrindines pagalbos kryptis. Pirma – finansinė. Ukrainai reikalinga finansinė parama, kad ji galėtų išlaikyti savo ekonominį ir finansinį stabilumą. Nes nuo to priklausys, kiek ilgai Ukrainos kariuomenė ir vyriausybė galės tęsti šį karą.
Ukrainos atstovai jau kėlė klausimą bent jau dėl Ukrainos skolų nurašymo. Toks sprendimas išlaisvintų resursus, reikalingus mokėti algas valstybės tarnautojams, policininkams, gaisrininkams, gydytojams.
Antra kryptis – sankcijos Rusijai. Ukrainoje visi supranta, kad tos sankcijos – ne burtų lazdelė, ir kad jos neduos labai greitų rezultatų. Bet tai – veiksmingas instrumentas, kurį naudojant agresijos kaina Rusijai tik didės. Ir trečia kryptis – humanitarinė. Tai ne tik pagalba pabėgėliams, bet ir žurnalistų darbas, pasakojant apie karą įvairioms auditorijoms.
– Europa kol kas nelinkusi atsisakyti rusiškos naftos ir dujų. Kaip manote, ar ES embargas – labai svarbus ir būtinas spaudžiant Rusiją?
– Yra dvi pozicijos, iš kurių aš galiu apie tai kalbėti. Viena – tai tiesiog Ukrainos piliečio pozicija, ir šiuo atžvilgiu turėčiau sakyti – taip, žinoma, embargas yra pats geriausias dalykas, kuris atims iš Rusijos svarbiausią pajamų šaltinį.
Bet kaip analitikas turiu pripažinti, kad Europa negali per vieną dieną atsisakyti visko. Juolab kad rusiškų dujų dalis Europoje sudaro apie 40 proc. Tai – labai didelis skaičius. Tiesiog imti ir atsisakyti tų dujų neišeis. Reikės veikti palaipsniui. Ir ta kryptimi, kiek žinau, Europos šalys jau juda.
Žinoma, kai Ukrainoje – karas, žūsta žmonės, bombarduojami miestai, šis procesas atrodo per lėtas. Bet šiandien aš nematau būdo, kaip Europa galėtų atsisakyti rusiškų energijos išteklių ir labai greitai kuo nors juos pakeisti. Manau, labai pasistengus, galima tai padaryti per porą metų.
– Vokietija labai gerai moka jausti kaltės jausmą už tai, ką beveik prieš šimtą metų padarė naciai. Ar neturėtų ji jausti daug artimesnės mūsų laikams kaltės dėl to, ką jos prorusiška energetikos politika padarė ukrainiečiams?
– Aš neišskirčiau Vokietijos: ji tiesiog vadovavosi savo komerciniais interesais. Nord Stream 2 pirmiausia buvo geoenergetinis, o ne politinis projektas. Matau konkrečius dividendus, kuriuos Vokietija gavo iš šio dujotiekio. Nesu tikras, ar teisinga dabar kaltinti atskiras valstybes dėl jų pragmatiškos, savais interesais grįstos politikos.
Tai galėjo būti morališkai neteisinga kieno nors atžvilgiu, bet moralė – subjektyvus dalykas. O minėta politika buvo teisinga, jei vertinsime ją Vokietijos interesų požiūriu. Ir jei vadovausimės minėtais kriterijais, tai galėsime apkaltinti Vakarus apskritai. Ir tame bus dalis tiesos. Nes daugelis šalių prekiavo su Rusija – ir net Jungtinės Valstijos tai darė po 2014 metų. Visi tiesiog vadovavosi savo interesais.
Žinoma, dabartinė situacija viską nurašo. Dabar viskas bus vertinama pagal tai, kokia politika Rusijos atžvilgiu vykdoma po to, kai ši įsiveržė į Ukrainą.
Tai, kas įvyko, nubraukia pastaruosius 15 metų Rusijos vykdytą užsienio politiką. Kai kuriais atžvilgiais ta politika buvo visai neblogai struktūruota - kad ir Artimuosiuose Rytuose. Bet dabar visa tai prarado prasmę. Maža to, Rusijos agresija sugriovė senąją Europos saugumo tvarką, sukurtą po Šaltojo karo.
Bet kurdamos naują saugumo architektūrą, iš esmės peržiūrėdamos savo ankstesnius santykius kad ir su ta pačia Rusija, valstybės vis tiek vadovausis pirmiausia savo nacionaliniais interesais. Gyvename tokiame pasaulyje, kuriame moralė nėra svarbiausia. Galima įvairiai tai vertinti, bet galiausiai viskas susiveda į tai, kad kiekvienas visų pirma galvoja apie save, ir tik po to – apie visus kitus.
Taigi, grįžtant prie Vokietijos atsakomybės klausimo, neišskirčiau kurios nors vienos valstybės atsakomybės dėl to, kas įvyko [Ukrainoje]. Juolab kad vasario 24-ąją prasidėjęs Rusijos įsiveržimas daug kam buvo visiškai netikėtas. Daug kam – ir Ukrainoje, beje. Eskalacijos buvo laukiama rytuose [Donbase]. Bet tikrai nebuvo laukiama to beprotiško manevro, kurį atliko Putinas.
– Sakote, kad tas manevras – beprotiškas. Kodėl, jūsų manymu, Putinas jį atliko? Ar tai buvo jo vienasmenis sprendimas?
– Tai – esminis klausimas. Galvoju apie tai visas pastarąsias dienas. Juk mes irgi svarstėme įvairius Rusijos veiksmų scenarijus, ir Rusijos plataus masto įsiveržimą laikėme mažai tikėtinu. Nes toks scenarijus – perdėm neracionalus, paprastas ir netoliaregiškas. Realizavus tokį scenarijų, Rusija strategiškai pralaimi.
Net rusakalbiai miestai, tokie, kaip Charkivas ir Chersonas, po šito karo nebegirdės Rusijos. Rusija bus praradusi Ukrainą.
Mano supratimu, šis įsiveržimas neturi aiškaus strateginio tikslo. Jis panašus į iracionalų, net emocinį sprendimą.
– Putinas tiesiog supyko ir nutarė visiems už viską atkeršyti?
– Taip. Atrodo būtent taip. Mes neturime informacijos apie tai, kaip šis sprendimas buvo priimtas. Manau, kada nors sužinosime. Bet dabar, net galvojant apie Rusijos interesus, šis sprendimas buvo nelogiškas.
Ankstesnis planas – daryti spaudimą Ukrainai, kuriant aliarmo atmosferą, kaip tai buvo daroma spalį, lapkritį, sausį, siekiant priversti mus sutikti su kompromisais, paremtais Minsko susitarimais, – buvo daug veiksmingesnis. Rusams tam tikrais momentais net visai neblogai sekėsi jį įgyvendinti.
Todėl manau, kad tai buvo arba subjektyvus, emocinis, iracionalus Putino sprendimas, nes jis kažkur labai skubėjo ir nebegalėjo laukti, arba – Putino ir „vanagų” iš „silovikų” stovyklos sprendimas, kuris jiems atrodė esąs racionalus, bet buvo grindžiamas labai rimtomis klaidomis, klaidingu strateginiu mąstymu.
– O kaip jūs asmeniškai manote – ar tai buvo Putino, ar visos jo „vanagų” aplinkos klaida? Kas priėmė sprendimą?
– Manau, kad tai vis dėlto buvo vienasmenis Rusijos prezidento sprendimas. Kas leidžia man daryti tokią išvadą? Rusijos saugumo tarybos posėdis vasario 21 d. Daugelis žmonių matė tą vaizdo įrašą. Putino aplinkos žmonės tame posėdyje atrodė labai išsigandę, sutrikę ir apsilamdę. Dmitrijui Kozakui aiškiai buvo negera. Tie žmonės elgėsi taip, kaip jiems elgtis visiškai nebūdinga.
Putinas greičiausiai turėjo kelis veiksmų variantus, bet pasirinko būtent tokį. O video įrašė tam, kad dalyviai prisiimtų kolektyvinę atsakomybę.
Šiuo metu, manau, „ekonominė” Putino aplinkos žmonių dalis – Centrinio banko vadovybė, ministras pirmininkas Michailas Mišustinas – nėra patenkinta tuo, kas vyksta. Jie priversti valdyti neregėtą krizę. O „silovikų” blokas – susiskaldęs. Pastaruosius aštuonerius metus Donbase įvairias prorusiškas grupuotes kuravo skirtingos jėgos struktūrų žinybos: vienus kuravo GRU, kitus – Gynybos ministerija.
Ir manau, kad Rusijos valdančiojo elito grupėse nėra vienos nuomonės apie tai, kas vyksta. Štai matome, kad kai kurie olicharchai jau pradėjo švelniai kritikuoti įsiveržimą į Ukrainą. Tai signalizuoja, jog Ukrainos užpuolimas gali suskaldyti Rusijos elitus. O tai būtų pirmas žingsnis destabilizuojant padėtį Rusijoje.
– Kas laukia Putino režimo artimiausiais mėnesiais? Kokie scenarijai – realiausi?
– Greito kolapso nesitikiu. Kuo ilgiau tęsis karas, tuo ryškesnis bus elitų skilimas. Taigi pirmas dalykas, kurio laukiu, tai – elitų vidaus kova Rusijoje tarp Putino šalininkų ir priešininkų. Neaišku, kurie kuriuos įveiks. Antras tikėtinas dalykas – augantis atotrūkis tarp valdžios ir visuomenės. Bet čia reikėtų paaiškinti vieną svarbią aplinkybę.
Trečias dalykas, kurio laukiu, tai – derybos. Tiesa, kažkokios derybos tarp Ukrainos ir Rusijos jau vyksta, bet jos kol kas nėra rimtos. Anksčiau ar vėliau prasidės derybos dėl to, kaip Ukrainai ir Rusijai toliau sugyventi, ką daryti su okupuotomis teritorijomis. Nuo šių derybų rezultatų priklausys ir sankcijų spaudimas, kurį, sprendžiant iš turimos informacijos, kai kurios valstybės jau tiesiogiai susiejo su derybomis, pareikšdamos, jog atšauks sankcijas, kai Ukraina ir Rusiją pasieks taikos susitarimus. Sankcijos nebus amžinos.
Manau, derybos pereis į kitą lygį atsižvelgiant į tai, kas įvyks aplink Kijevą. Kijeve, Charkive ir Mykolajive dabar sprendžiamas Putino karinės kampanijos likimas. Jis, savo ruožtu, nulems ir tikrų – būsimų rimtų derybų – toną.
– Rusija kol kas vardija įvairias keistas sąlygas, bet, be kita ko, yra aiškiai pareiškusi apie Krymo ir Donbaso pripažinimą. Kaip manote, ar Ukraina, kai derybos išties taps rimtos, pasirengusi pripažinti Rusijai Krymą ir bent dalį Donbaso?
– Sudėtingas klausimas. Rusai iš esmės patys pripažįsta, kad Rusijos pozicija – lanksti. Sąlygos keičiasi. Putinas anksčiau kalbėjo apie demilitarizaciją ir denacifikaciją, apie Ukrainos pasidavimą. Dabar apie denacifikaciją ir demilitarizaciją nebekalbama. Pozicija kinta. Vieni dalykai išnyksta, kiti atsiranda.
Rusijai reikia tokio susitarimo, kuris leistų jai bent kažkiek išlaikyti savo veidą. Ukrainai dabar sudėtinga kelti Krymo ir Donbaso grąžinimo klausimą. Dabar svarbiausias tikslas – kad okupacinė kariuomenė būtų išvesta iš teritorijų, užimtų po šių metų vasario 24 d. Krymas ir Donbasas Rusijai – raudona linija.
Kita vertus, yra ir šių teritorijų reintgracijos problema. Nebus taip, kad Rusija išeina, mes susigrąžiname tas teritorijas, ir viskas – problemos išspręstos. Tos teritorijos aštuonerius metus gyveno Rusijos valdomos, ypač Krymas. Nesu tikras, ar Ukraina gali jau dabar rimtai rengti reintegracijos planus. Manau, tas klausimas atsiras darbotvarkėje vėliau – kai bus sutvarkyti paliaubų ir Rusijos kariuomenės išvedimo iš dabar užimtų teritorijų dalykai.
– Kokia bus Rusija, jei Putinas po šio karo išlaikys valdžią? Kažkuo panaši į Saddamo Huseino Iraką po 1991-ųjų – po įsiveržimo į Kuveitą ir pralaimėjimo amerikiečiams?
– Taip. Ir Rusija bus vis labiau priklausoma nuo Kinijos, kuri, naudodamasi Rusijos izoliavimu nuo Vakarų, didins savo įtaką. Net jei Rusijos izoliacija ilgainiui silps, ji vis tiek išliks, o jos įvaizdis jau bus smarkiai sugadintas – ir ilgam. Sutikčiau su jumis, kad tai bus labai panašu į tai, kas buvo ištikę Iraką. Tik mažesniu mastu, nes sunku visiškai izoliuoti tokią didelę šalį, kaip Rusija.
Taip, bus „light” versija to, kas laukė Huseino po įsiveržimo į Kuveitą. Tol, kol Rusijoje nesubręs sąlygos keistis valdžiai ir kisti politinės sistemos kokybei. Tada jau bus galima su jais kalbėtis visai kitaip. Tą galės daryti ir Ukraina.
– O ko siekė Putinas nuo tada, kai atėjo į valdžią? Norėjo priversti Vakarus jį pamilti? Jautėsi esąs Petras I? Jei taip, tai kas toliau virė jo galvoje? Ar jis ilgainiui tapo kitoks, nei buvo 2000-aisiais?
– Galime kalbėti apie skirtingus Putinus. Iš pradžių jis tikrai buvo provakarietiškas. Jis ieškojo Rusijai naujo vaidmens, kurį ji galėtų vaidinti po SSRS subyrėjimo. Jam tas subyrėjimas buvo asmeninė tragedija, psichologinė trauma. Iš pradžių jis norėjo, kad Rusija integruotųsi į Vakarus, bendradarbiautų su NATO ir ES.
Ir juk tikrai buvo periodas, kai Rusijos Federacija norėjo stoti į ES ir NATO. Jai nepavyko. Iš dalies nepavyko dėl Rusijos klaidų, iš dalies – todėl, kad Vakarai to nenorėjo.
Tada atsirado antrasis Putinas – tas, kuris kalbėjo 2007 metų Miuncheno konferencijoje. Tas, kuris nusprendė, kad Rusija eis savitu keliu, jei Vakarai nenori, kad ji taptų jų dalimi. Šis antrasis Putinas matė Rusiją kaip lygiavertę Vakarų partnerę, valstybę, kuri iš dalies orientuota į Vakarus, bet vidujai jiems nepriklausanti. Ukraina šioje vizijoje turėjo būti Rusijos geopolitinė periferija.
Jis bandė kalbėtis ir tartis su Vakarais, o kai jam nepavykdavo, imdavo demonstruoti jėgą. Taip, kaip demonstravo Gruzijoje 2008 metais, vėliau – Artimuosiuose Rytuose ir Afrikoje.
Kažkuriuo momentu Rusijos vadovybė nusprendė, kad su Vakarais tartis tiesiog negalima, nes jie nevertina Rusijos rimtai, negerbia. Vadinasi, pozicija turi tapti kietesnė, žiauresnė.
Pastaruosius tris keturis mėnesius, kai Rusija reiškė konkrečias pretenzijas Vakarams, matėme bandymą priversti jėga kalbėtis su Rusija apie naujas žaidimo taisykles kintančiame pasaulyje. Tai paremta įsivaizdavimu, jog liberalioji pasaulio tvarka nyksta, pasaulis juda multipoliškumo link, ir Rusija turi tapti vienu iš tų polių.
Pabandyta jėga priversti Vakarus kalbėtis. Ir kai Putinas suprato, kad net šito jis padaryti negali, jam toptelėjo, kad Rusija galėtų pati viena kurti savo naująją realybę. Ginklu. Tai buvo bandymas rasti Rusijai lygiavertę vietą tarp tokių žaidėjų, kaip JAV ir Kinija. Bet įsiveržimas į Ukrainą buvo labai rimta klaida, padaryta šitame kelyje.
– Tai buvo dvidešimt metų Putino vykdytos imperinės politikos žlugimas?
Sirijoje, Kazachstane, Centrinės Afrikos Respublikoje Rusijos įsikišimas buvo ribotas ir, kalbant apie politinių interesų logiką, nuoseklus. Jis davė tam tikrų taktinių dividendų. O dabar Putinas viską sužlugdė – atėmė iš Rusijos visas galimybės vaidinti adekvatų vaidmenį naujoje pasaulio tvarkoje. Rusijos niekas nebelaikys partnere. Ji – atstumtoji.
