K. Prunskienės cirkas
- K. Prunskienė įsteigė atvirai prorusišką partiją. Atvykęs rusų politikas, Dūmos komiteto pirmininkas Konstantinas Kosačiovas pareiškė, kad su kitomis Lietuvos partijomis nėra apie ką kalbėtis, o su K. Prunskienės partija jo atstovaujama „Vieningoji Rusija“ gerinsianti Lietuvos ir Rusijos santykius. Kaip vertinate šį vyksmą?
- Nematau nieko keista ir netikėta, išskyrus galbūt tragikomiškos degradacijos laipsnį. Tragikomiškos, nes K. Prunskienė, regis, yra žmogus, kone dažniausiai bandęs steigti įvairias partijas. Kada tam žmogui gali tapti gėda? Kada ji nuspręs, kad jau gana?
K. Prunskienė balansuoja ties tam tikrų principų išdavimo riba. Atrodo, jau nebėra, kuo patraukti visuomenės dėmesį. Dabar, matyt, bus mėginama pralenkti net baltarusius meile Rusijai.
Žiūriu į tai kaip į cirką. Jau buvo vienas toks cirkas, kai K. Prunskienė įsteigė pusiau raštingų „kolchoznikų“ partiją, kuri prisiklijavo taurios XX a. pirmoje pusėje veikusios partijos – „liaudininkų“ – pavadinimą. Kuo tai baigėsi – žinome.
Mane liūdina ne tiek prorusiškumas, kiek užsispyrėliškas bukumas ir klaikiai žemas politinio akiračio lygis. Galvodamas apie naują K. Prunskienės partiją, prisimenu sovietinį anekdotą apie buvusį genseką Konstantiną Černenką. Tas anekdotas anais laikais nuskambėjo per BBC radiją rusų kalba. Skambėjo jis taip: „K. Černenka – toks bukas, kad net anekdotų apie jį nėra“.
- Ar K. Prunskienės partija, Jūsų manymu, neturi šansų išpopuliarėti?
- Vienintelis šansas jai per dabartinį sunkmetį išpopuliarėti – tai galimas socialinės agresijos, keršto pliūpsnis. Tačiau sunkiai įsivaizduoju Lietuvos visuomenės simpatijų posūkį Rytų link. Į Rytus gali dairytis, ieškodami atramos, tam tikrų interesų turintys verslininkai arba patys sau kerštaujantys žmonės.
Mirtinas K. Kosačiovo bučinys
- O ko gali siekti ir tikėtis „Vieningoji Rusija“, atvirai remdama K. Prunskienės partiją?
- Lietuvos pozicija, kokia ji buvo pastaruosius penkerius metus (aš jai pritariu, nors būta ir perdėm radikalių pareiškimų Užsienio reikalų ministerijos lygiu), Vladimiro Putino ir Dmitrijaus Medvedevo Rusijai tikrai galėjo atrodyti užsispyrėliškai antirusiška. Jei mėginsime žvelgti dabartinės Rusijos valdžios akimis, tai galime suvokti, kodėl ji mėgina susikurti savo placdarmą Lietuvoje.
- Ko gera, tokio rango Rusijos politikai, kaip K. Kosačiovas, dar niekad nemėgino taip atvirai reikšti simpatijų kuriai nors prorusiškai partijai Lietuvoje?
- Jis turėtų būti absoliutus asilas ir nieko neišmanyti apie Lietuvą, jei tikėtųsi šitaip padėsiąs naujajai partijai: jai šitokios rusų politiko kalbos – kaip mirtinas pabučiavimas. Atvyko rusų veikėjas ir pagyrė partinį naujadarą. Ar jis nesuvokia, kad Lietuvoje tai neveikia?
Gerai pasirengęs tokio pobūdžio veiklai herojus galėtų veikti gudriau. Nebent jis tenorėjo pasižiūrėti, kokius ratilus mūsų priplėkusiame politikos prūde sukels tas jo veiksmas. Kitaip šita jo demonstracija atrodo primityvi. Rusų analitiniai centrai yra pajėgūs rengti subtilesnes kombinacijas. Koks sveikai mąstantis politikas šiandien Lietuvoje mėgintų kopti į valdžios Olimpą, atvirai deklaruodamas meilę buvusiam okupantui?
Gal K. Prunskienė ir gali būti tokia „kunigaikštiene“, kuri, apkaltinta bendradarbiavimu su KGB, turėdama Šatrijos slapyvardį ir akivaizdžius jį patvirtinančius požymius, vis dėlto sugeba beveik laimėti prezidento rinkimus. Gal ji mano, kad, flirtuodama su Rusija, gali laimėti politinių taškų Lietuvoje. Tačiau, mano manymu, net jei ekonominis sunkmetis būtų labai juodas“, vargu ar K. Prunskienė iš to uždirbtų taškų.
Didesnė grėsmė už Rusiją – mūsų pačių ištižimas
- Kaip manote, ar Rusija Lietuvai kelia grėsmę, ar nekelia, o kalbos apie Rusijos grėsmę tėra politikavimas, siekiant populiarumo?
- Būčiau kur nors per vidurį tarp nuolat įsibaiminusių paranojikų ir tų, kurie nemato pastarųjų 200 metų istorinės patirties liudijamų dalykų, kurie leidžia kalbėti apie tam tikrą pavojaus prezumpciją. Aš palaikau Rusijos pavojaus prezumpciją: taip, Rusija kelia pavojų.
Tačiau tas pavojus nežvangina ginklais ir nėra kažkoks ypatingas. Didžiausias pavojus – tai mūsų pačių ištižimas ir atsipalaidavimas, mūsų visuomeninės erdvės užteršimas.
Didžiausią pavojų gali kelti mūsų pokolonijiniai, posovietiniai bruožai. Pavojus kiltų ir tuo atveju, jei nebesusigaudytume Europos Sąjungos tarptautinėse ir ekonominėse nuotaikose, jei pasiduotume įvairioms fobijoms, užuot užsidirbę iš savo tranzitinės padėties, kur tik galime.
- Kokią apskritai įtaką mums šiandien daro Rusijos kaimynystė? Ar esame potenciali auka ir ekonominio bei kultūrinio skverbimosi objektas, ar galime būti ramūs po NATO skėčiu ir už Europos Sąjungos sienų?
- Šiandien niekas negali būti ramus – nebūtinai mes. Visas pasaulis gyvena ant tektoninių vibracijų plutos, o mūsų pakraštys vibruoja smarkiau už kitus. NATO yra mūsų šansas ir svarbus garantas, bet šimtaprocentinių garantijų šiame pasaulyje nėra.
Todėl ir sakau: problemos prasideda tada, kai lietuviai nusprendžia, jog kiti mumis pasirūpins, jei jau esame NATO nariai. Pavojinga tai, kad imuninės sistemos silpnumas ir minėtas psichologinis nusiteikimas padaro mus ištižusius ir pažeidžiamus. Jei visą laiką nemąstysime, nesiderėsime, neskaičiuosime, jei nebūsime tautiškai egoistiški, tai visi mus laikys asilais.
Lietuva – be energijos, kaip Kauno „Žalgiris“
- Ar mūsų visuomenė, politinės partijos, visas valdymo aparatas jau yra persisėmęs imunitetą teikiančios ES politinės kultūros, ar vis dėlto mes šiuo atžvilgiu tebesame veikiau vadinamoji „posovietinė erdvė“?
- Valentinas Mitė, rašydamas, kad esame „nepriklausoma LTSR“, pasakė daug tiesos. Mūsų administracinis aparatas, mėginantis diktuoti kiekvieno žmogaus gyvenimui, yra persisėmęs nomenklatūrinių metodų. Jis nejautrus visuomenės laisvės mažėjimui. Lietuvoje posovietiniai grupiniai įgūdžiai labai greitai prisitaikė prie europinių įstatymų ir taisyklių.
Papildomas pavojus – tai, kad esame labai panašūs į rusus. Mūsų valdžios požiūris į žmogų, į Konstituciją, mūsų konstitucinė kultūra – visa tai mus laiko toli Rytuose. Iki Vakarų visuomenės, iki pagarbos žmogaus individualumui mums dar labai toli.
Jaučiu, kad revoliucinės energijos, euforijos ir vilties atsargos prieš 5-6 metus mumyse išsibaigė. Idėjos, energija tartum išseko. Tai matyti dabartiniu sunkmečiu.
- Kuo mums baigsis šis išsekimas?
- Manau, ilgai vilksimės šioje erzelynėje. Liūdnas palyginimas – su Kauno „Žalgiriu“: esame šiandien tokie, kaip jis.
Vietoje pilietinės visuomenės – valdžia ir minia
- Kokių esama panašumų ir skirtumų tarp Lietuvos visuomenės bei valdžios požiūrio į Rusiją dabar, praėjus kone dviem Trečiosios Respublikos gyvavimo dešimtmečiams, ir 1937-38-aisiais?
- Mums šiandien net sunku suvokti, koks paveikus buvo marksistinio, socialistinio mito vaizdinys. Net šviesūs Lietuvos žmonės 1937-taisiais negalėjo įsivaizduoti, kas iš tikro yra sovietinė Rusija su jos rytietiškais marksistinės utopijos įgyvendinimo būdais.
Prisimenu kad ir Antaną Maceiną su jo „Buržuazijos žlugimu“. A. Maceina sovietijoje įžvelgė „prometėjiškąjį“ pradą, priešingą buržuazijos sumaterialėjimui, vartotojiškumui. Tų idėjų apžavai buvo gana stiprūs, o informacija apie Rusiją, savo ruožtu, buvo gana miglota.
Lietuva gyveno svajonėmis apie Vilnių, skaičiavo bekonus ir bandė kaip nors laviruoti. Nesu labai skeptiškas tuomečio Lietuvos elito atžvilgiu. Politinis elitas tikrai suvokė grėsmes. Bet nepamirškime, kad Lietuva buvo atsidūrusi tarp Vokietijos ir Rusijos intrigų; jokie rimtesni susitarimai jos nesaugojo.
- Ir A. Smetonos režimas kryptingai flirtavo su bolševikine Rusija.
- Su kuo nors juk turėjo flirtuoti. Ir tai vyko nuo pat Maskvos sutarties laikų. Juk rusai bent jau formaliai pripažino mums Vilniaus kraštą konflikto su lenkais aplinkybėmis.
Klausėte apie to meto visuomenės požiūrį? Ir komunistuojanti kairė, ir katalikiška dešinė buvo nepatenkinta A. Smetonos autoritariniu režimu. Raštinga visuomenės dalis buvo ne tik nusiteikusi prieš A. Smetona – ji net nekentė jo.
- Šiandien, regis, viskas apsivertė aukštyn kojomis: didelė dalis Lietuvos visuomenės yra išsiilgusi būtent autoritarinės „tvirtos rankos“. 1937-aisiais autoritarizmui nepalankios nuotaikos kreipė žvilgsnius į Sovietų Rusiją, o dabar į autoritarinę Rusiją palankiai leidžia žvelgti kaip tik „tvirtos rankos“ ilgesys. Ar ir vėl mūsų visuomenė yra užliūliuota Rusijos propagandos?
- Negirdėti, kad statistiniai „vidutiniai“ lietuviai apie Rusiją kalbėtų kaip apie idealą. Rusiškumo poveikis, manau, daugiau yra pasąmoninis, įsikerojęs vidaus kompleksų plotmėje. Rusijos režimo kaip idealo reklamavimo, iškėlimo ženklų nesu pastebėjęs.
Bet prieš tai jūsų pasakyta mintis apie „apverstą“ modelį, manau, yra vaisinga, ją būtų galima plėtoti. Tik reiktų pridurti, kad ano meto Lietuvos politinio elito kvalifikacija buvo santykinai aukštesnė nei dabartinio elito. Ir pilietinės visuomenės ano meto Lietuvoje buvo daugiau, nei mes jos turime šiandien. Dabar turime daugiau valdžios ir paskirų žmonių minios.
Šiandienei visuomenei labiau tiktų aukos ir prašytojo vaizdinys. Anos Lietuvos pilietis stovėjo daugiau ant klasikinio ir krikščioniško pasaulio pamatų: jis tikėjo, kad negalima gyventi, nieko niekam neduodant.
Nacių baisybės - baisesnės nei sovietų?
- Pastaruoju metu girdėti svarstymų apie tai, kad pokarių partizanų kova esanti perdėm mitologizuojama, kad partizanų nereiktų vaizduoti didvyriais, nes jie žudydavę daugiausia civilius gyventojus bei savo tautiečius, kad vyko pilietinis karas, kuriam vienos tiesos nebuvo, o buvo „dvi tiesos“. Kaip vertinate šį požiūrį?
- Vertinu jį kaip baisų. Lygiavos ženklo įpaišymas – tai tam tikra atminties strategija. Vis dėlto didelė dalis Lietuvos visuomenės sovietmečiu kolaboravo ir pataikavo sistemai. Dabar tie žmonės, mėgindami „susitvarkyti“ savo atmintį, ima „skiesti“ tokius dalykus.
O partizaninė kova prieš sovietus – tai vienas herojiškiausių Lietuvos istorijos epizodų. Tik reikia suvokti, jog visos kruvinos kovos turi savo marodierius. Didieji partizanų vadai ir herojai tas ydas matė ir su jomis kovojo.
- Ar sovietinio-stalininio ir hitlerinio režimo palyginimas turi byloti sovietų naudai?
- Jei ant svarstyklių dedami dviejų nusikaltėlių žiaurybių bruožai, tai podažniai nacių nenaudai bylos tai, kad jų ekspansijos ir jų kurtos „naujos Europos“ horizonte nebuvo palikta vietos negrynakraujams arijams – nebent vergų barakuose. Toks vaizdinys žiaurumu pranoko sovietų utopijos vaizdinius, todėl teoriškai galima teigti, kad naciai buvo dar didesnė baisybė, nei sovietai. Sovietų genocidas nebuvo tiesmukai nukreiptas prieš kurią nors vieną tautą, užsibrėžus ją naikinti iki galo.
Tačiau istorija koreguoja bendrąsias teorines prielaidas. Taip jau susiklostė, kad naciai „per trumpai“ pašeimininkavo Europoje ir neįgyvendino daugelio savo baisių sumanymų. Jei naciai būtų laimėję karą, tai jų organizuotos baisybės, matyt, būtų buvusios didesnės. Bet laimėjo sovietai, ir teoriškai mažesnės baisybės tapo mūsų gyvenamos Europos dalies konkrečiomis problemomis. Sovietai padarė mums, lietuviams, daugiau skriaudų nei naciai.
Dėl praeities įtikinėti reikia knygomis, o ne įstatymais
- Seimas svarsto Baudžiamojo kodekso (BK) pataisas, pagal kurias SSRS ar nacistinės Vokietijos prieš Lietuvą įvykdytos agresijos neigimas, viešas pritarimas okupacijai, šių valstybių nusikaltimų žmoniškumui, genocido ar karo nusikaltimų neigimas bei menkinimas gali užtraukti baudą, areštą arba net kalėjimą iki 2 metų. Kaip teigia Istorijos instituto direktoriaus pavaduotoja Zita Medišauskienė, patvirtinus tas pataisas, kai kuriems istorikams už kai kuriuos mokslinius tyrimus gresia 2 metai kalėjimo. Kaip vertinate šią parlamentarų iniciatyvą?
- Vertinu neigiamai. Manau, tai – džino paleidimas iš butelio. Trejetas tūkstančių žymiausių Europos istorikų yra pasirašę bendrą pareiškimą, protestuodami prieš bandymus istorinę tiesą įtvirtinti įstatymais.
Pažvelkite į V. Putino ir D. Medvedevo istorinio teisingumo komisijas. Anksčiau iš neapykantos sovietams gal ir būčiau pritaręs, kad reikia kuokos ar vėzdo; bet šiandien, ypač matydamas, kaip atrodo mūsų teisinė sistema, laikausi nuostatos, kad reikia įtikinėti argumentais, o ne įstatymais.
Esu įsitikinęs, kad ir nacių, ir sovietų nusikaltimai yra baisūs nusikaltimai prieš žmoniją. Bet nemanau, kad įstatymu galime a priori nustatyti teisingumą.
Apskritai mes turime dvi skirtingas atminties strategijas, du priešingose fronto pusėse stovėjusių visuomenių kelius. Galima pritarti V. Mitei – sovietinės nomenklatūros palikuonys ir dabar yra „viršuje“. Savo ruožtu tremtinių, sovietų nustekentų žmonių palikuonys ir šiandien turi visai kitas gyvenimo sąlygas, nei naujoji nomenklatūra.
Ką galima šiomis aplinkybėmis nuveikti įstatyminiais reguliavimais, kai yra toks didelis istorinės atminties įtrūkis? Reikalingas švietimo proveržis, ginčai, įtikinamos istorijos knygos. Reikia rungtis dėl protų knygomis ir pasakojimais, o ne įstatymais.