aA
Kodėl gyventi NATO kaimynystėje yra labai patogu, o propagandinės žiniasklaidos priemonės galiausiai pakenkia pačios sau ir Kremliui, ir už ką derėtų padėkoti Donaldui Trumpui – apie tai NATO Parlamentinės Asamblėjos generalinis sekretorius Davidas Hobbsas išskirtiniame interviu Lietuvos DELFI pasakojo Konstantinui Egertui.
Vladimiras Putinas
© Itar-Tass / Scanpix

– Pastaraisiais metais visi kalba, kad Aljanso šalių piliečių požiūris pasižymi vis didesnėmis abejonėmis. Žmonės nenori skirti daugiau lėšų gynybai, nenori siųsti savo karių dalyvauti tarptautinėse karinėse operacijose. Ką šiuo klausimu reikėtų daryti? Ką pirmiausia turėtų daryti parlamentai?

– Pirmiausia, laimei, Šiaurės Atlanto sutarties 5 straipsnio taikymo klausimas nesprendžiamas remiantis visuomenės nuomonės apklausomis (juokiasi – DELFI). Jei bet kurio piliečio paklaustumėte, ar jis pasirengęs dėl kitos valstybės paaukoti savo šalies karių gyvybes, pripažinkime, kad dauguma atsakys neigiamai. Taip yra, kai kalbama apie hipotetinę galimybę. Jei kalbama apie realią situaciją, atsakymas gali būti kitoks.

Baltijos šalių atveju 5 straipsnis, ko gero, būtų pritaikytas tuomet, kai kariniai veiksmai, kuriuose dalyvauja šių šalių ginkluotosios pajėgos, jau vyktų, kitaip tariant, jų kariai jau būtų užpulti. Tam tikra prasme tai reikštų, kad politinis sprendimas jau priimtas.

Žinoma, turime rūpintis bendra parama NATO. Tačiau tai yra bendra visų Aljanso šalių ginkluotųjų pajėgų problema: žmonės iš esmės yra linkę skirti pinigus viskam, išskyrus gynybą. Bet nemanau, kad konflikto atveju sąjungininkams kažkas grėstų dėl nepakankamos visuomenės paramos. Viešoji nuomonė yra kintantis dalykas.

Man didžiausia problema atrodo išlaidos gynybai. Kai reikia rinktis tarp patrankų ir sviesto, žmonės pasirenka sviestą. Suprantama, kiekviena šalis turi savų ypatumų, bet iš esmės yra taip.

– Klausimą dėl gynybai skirtų lėšų didinimo poreikio iškėlė D. Trumpas. Jis tam pasitelkė tokį griežtą toną, kokio iki šiol nenaudojo nei vienas Jungtinių Valstijų prezidentas. Ar tai padarė poveikį?

– Kaip jūs ir pastebėjote, jis ne tiek iškėlė šią temą, kiek pakeitė toną, kuris tapo dramatiškas. Būtent taip! Su NATO esu susijęs nuo devintojo dešimtmečio. Šis klausimas visuomet būdavo įtraukiamas į darbotvarkę. Tačiau D. Trumpas iš tiesų mus visus išgąsdino. Jis pasižymi aiškiu verslininko požiūriu: nemokėsi, neįneši savo indėlio – turėsi problemų. Atvirai kalbant, daugelis sąjungininkių šio indėlio neįnešė, o D. Trumpo pareiškimas jas, galima sakyti, pažadino.

Mes dažnai susitinkame su Kongreso nariais ir senatoriais. Jie visada sako tą patį: „Kaip mes įtikinsime savo rinkėjus mokėti už Europos šalių gynybą, jei jų piliečiai patys neskuba į ją investuoti?“

Davidas Hobbsas: nemanau, kad Putinas rizikuos ir puls Baltijos šalis
© DELFI / Šarūnas Mažeika


Beje, jei pažvelgtumėte, kokias įspūdingas sumas Jungtinės Valstijos skiria potencialių grėsmių Europai atgrasymo operacijoms, neliktų jokių abejonių dėl jų politikos. Jų žodžiai nesiskiria nuo darbų.

Tad padėkokime D. Trumpui. Jis pakeitė diskusijas šia tema. Ir dar vienas dalykas: neužmirškime, kad NATO valstybės pačios pažadėjo padidinti gynybos biudžetą iki dviejų procentų BVP dar Aljanso viršūnių susitikime Velse 2014-aisiais – dar gerokai prieš D. Trumpo išrinkimą.

– Turint omenyje JAV pasitraukimą iš Vidutinio nuotolio branduolinių pajėgų sutarties, Lenkijos vyriausybės pasiūlymas savo teritorijoje pastatyti karinę JAV bazę, net jei tai bus daroma NATO rėmuose, Kremliaus bus vertinamas kaip Aljanso infrastruktūros priartėjimas prie Rusijos teritorijos...

– Nenustebsiu, jei Maskva liguistai sureaguos į bazės kūrimą Lenkijoje. Rusija taip reagavo netgi į kuklesnius priešraketinės gynybos objektus, kurie nedaro jokios įtakos jos saugumui.

– Neseniai portalui DELFI duotame interviu rusų politologas Sergejus Medvedevas sakė, kad, jo nuomone, Vladimiras Putinas netiki, jog NATO Rusijos puolimo atveju atskubėtų į pagalbą Baltijos šalims. Ar manote, kad toks Rusijos prezidento požiūris yra pavojingas ir bet kurią akimirką gali virsti ginkluotu konfliktu?

– Faktas, kad NATO pajėgos Baltijos šalyse yra daugiatautės, o jų sudėtis nuolat atnaujinama, yra tikrų tikriausias įrodymas, jog sąjungininkės yra įsipareigojusios ginti visas Aljanso valstybes. Netgi jeigu tokia būtinybė iškiltų, pajėgos iš Prancūzijos, Didžiosios Britanijos, Jungtinių Valstijų ir Vokietijos jau yra priekinėje linijoje. Jei kas nors nutiktų, mūsų kariai – o juk jie yra mūsų vaikai – jau bus priekinėje linijoje ir tuoj pat taps konflikto dalyviais.

Aš jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad prezidentas V. Putinas vengia rizikos. Atvirkščiai, man kartais atrodo, jog jam labai patinka rizikuoti. Tačiau tuo atveju, apie kurį jūs klausėte, rizika būtų ne didelė, o tiesiog gigantiška. Aš manau, kad V. Putinas nesiryš rizikuoti. Iš tiesų niekas nėra suinteresuotas Rytų ir Vakarų konfliktu.

Davidas Hobbsas: nemanau, kad Putinas rizikuos ir puls Baltijos šalis
© AFP / Scanpix


– Oficialioji Rusija nuolat vykdo propagandinį karą, taip vildamasi į savo pusę patraukti Vakarų visuomenę ir pakeisti jos nuomonę. Ar, jūsų manymu, Kremliui šioje srityje pavyko pasiekti kokių nors pergalių?

– Kalbant objektyviai, tai siaubingai erzina. Rusijos propaganda tam tikra prasme yra veiksminga. Dalis visuomenės į ją reaguoja. Tai, kad Maskva ir toliau skiria jai pinigų, reiškia, jog mato propagandinių veiklų teikiamą naudą. Tačiau, iš kitos pusės, tos žiniasklaidos priemonės kenkia pačios sau, o galiausiai pakenks ir Kremliui.

Prisiminkime tą pačią Krymo okupacijos istoriją. Žvelgiant iš praktinės pusės, ši operacija buvo puikiai organizuota, įskaitant ir informacinę pusę. Tačiau po to mes sužinojome, kad ir valdžia, ir Rusijos žiniasklaida melavo. Kiek kartų galima atlikti tą patį triuką, kol nebeliks pasitikėjimo? Taip pat galima prisiminti Skripalių apnuodijimą, tiksliau, tų dviejų asmenų, įtariamų šiuo nusikaltimu, pasirodymą Rusijos televizijoje. Juokinga buvo klausytis to, ką jie kalbėjo.

Manau, Rusijai šis žingsnis turėjo neigiamą poveikį. Juk dauguma žmonių supranta, kaip viskas yra iš tikrųjų. Be to, kitų pagarbos trokštanti šalis, savaime suprantama, nedemonstruoja netinkamo požiūrio kitų valstybių atžvilgiu. V. Putino mąstymas yra pasenęs. Anksčiau galvota, kad baimė ir pagarba žengia koja kojon. Šiuolaikiniame pasaulyje valstybę arba gerbia, arba jos bijo, bet drauge šie dalykai nedera.

– Tačiau V. Putinas, kaip daugelis mano, tokią politiką informacijos srityje vykdo visai ne todėl, kad užkariautų pasitikėjimą. Jo tikslas – įnešti painiavos, Vakarų visuomenėse sukurti chaoso ir nenuspėjamumo jausmą.

– Sutinku. Kai nutinka tokie dalykai kaip Malaizijos lėktuvo katastrofa, įvykusi 2014 metais, iš Maskvos ima lietis propagandos srautas, pasipila gausybė įvykio versijų. Ir tuomet daugelis žmonių pradeda tai vertinti kaip pilnavertę kitokią nuomonę, kurią taip pat reikia gerbti. Kuo daugiau informaciniame sraute atsiranda melagingų istorijų, tuo dažniau pasigirsta abejonės ir vietos tiesai lieka vis mažiau. Tiesai tokioje atmosferoje išgyventi sunku.

Donaldas Trumpas
Donaldas Trumpas
© AP / Scanpix


– Ar jūs manote, kad NATO viršūnių susitikime Bukarešte 2008 metais buvo padaryta klaida – Ukrainai ir Gruzijai nebuvo suteiktas narystės NATO veiksmų planas ir tokiu būdu Rusijai atverta karinio įsikišimo ir spaudimo šioms valstybėms darymo galimybė?

– Nemanau, kad tai buvo klaida. Tai buvo kompromisas. Tuo metu abi šalys nebuvo pasirengusios stojimui – tai faktas. Gruzija dabar pateikia argumentą: jeigu tuomet šalis būtų gavusi narystės NATO veiksmų planą, tai būtų užkirtę kelią Rusijos veiksmams Abchazijoje ir Pietų Osetijoje. Tačiau aš neabejoju, kad Kremliaus teisininkai būtų puikiausiai suvokę skirtumą tarp pilnavertės narystės Aljanse ir narystės NATO veiksmų plano. Esu tikras, jog Rusija pasielgtų lygiai taip pat net ir tuo atveju, jei Gruzija būtų gavusi „kelio žemėlapį“.

– Kokios jų perspektyvos šiandien? Gruzijoje, kaip ir anksčiau, visuomenė palaiko integracijos į euroatlantines struktūras idėją, egzistuoja civilinė karinių pajėgų kontrolė, o patys kariai aktyviai dalyvauja įvairiose NATO operacijose. Tačiau taip išeina, kad Rusija turi neformalią veto teisę dėl NATO sprendimo Ukrainos ir Gruzijos atžvilgiu?

– Taip, tai labai sumani Maskvos strategija. Kad šalis įstotų į NATO, jos pasienyje negali vykti konfliktai, negali būti jokių teritorinių ginčų su kaimynais. Kurdama tokius konfliktus, tyčia neleisdama užgyti žaizdoms, viena šalis įgyja veto teisę dėl kitos šalies stojimo į NATO.

2008-aisiais aš negalėjau numatyti, kad Rusija pereis prie karinės jėgos panaudojimo, jog sąjungininkėms iškiltų tokia dilema. Dabar daugelis sako: „Mes juk jus perspėjome!“. Tačiau aš esu optimistas. Esu tikras, jog tokio pobūdžio problemas galima spręsti diplomatiniais būdais. Juk gyventi NATO kaimynystėje yra labai patogu. Aljansą visuomet lyginu su sąžiningu kaimynu: jis prižiūri tvorą, laiku nupjauna veją, sodina gėles, laikosi kelių eismo taisyklių ir dešimtą valandą vakaro nueina miegoti. Kai turi tokį kaimyną, naktimis gali miegoti ramiai.

– Tačiau V. Putinas, panašu, galvoja priešingai. Ar Vakarų visuomenėms ir politikams pakaks ištvermės ir toliau gyventi tokios keistos priešpriešos, antrojo Šaltojo karo, sąlygomis?

– Mes juk buvome pripratę prie praėjusio Šaltojo karo ir siaubingai nustebome, kai jis staiga baigėsi. Tai ne taip ir trikdo kasdienį žmonių gyvenimą. Taip, tai naujasis status quo, už kurį tenka mokėti tam tikrą kainą, bet ji yra mažesnė už sumokėtą praėjusį kartą.

Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(62 žmonės įvertino)
4.0161

Top naujienos

Pro serbų palengvėjimo atodūsius – lietuvių abejonės dėl „nelegalaus“ varžovų įvarčio (2)

Metų laikai keičiasi, o Lietuvos rinktinės taškų aruodas išlieka toks pat tuščias lyg...

Ekspertas: toks Trumpo požiūris turėtų kelti nerimą ir Lietuvai

„Visa tai kelia labai daug rimtų klausimų dėl NATO kaip Aljanso darnos ir dėl to, kiek dar...

Dėl storo debesų sluoksnio šiluma mažės (4)

Artimiausią parą Lietuvos orus lems aukštesnio slėgio laukas. Naktis numatoma nepastoviai...

Nužudytas 22-omis bausmėmis iki gyvos galvos nuteistas pedofilas: tvirkino 200 vaikų, vaizdus platino internete (4)

2016 m. Richardui Huckle‘ui buvo skirta 22 laisvės atėmimo iki gyvos galvos bausmės už 200...

Naktiniame bare apsvaiginta mergina kreipėsi į kaunietes: būkite atsargios (91)

Portalo „Kas vyksta Kaune“ redakciją pasiekė istorija apie neseniai viename Kauno naktiniame...

„Partizan“ strategas piktai reagavo į klausimą apie Landale'ą: nematau prasmės apie jį kalbėti (3)

Belgrado „Partizan“ į Vilnių atvyko su buvusiu vietos publikos numylėtiniu Artiomu...

Priežastys, dėl kurių sutuoktinį gali nustoti dominti seksas (28)

Romantiški įsimylėjėliai ir ką tik susituokę žmonės varsto vieni kitus aistringais...

Etatinio savo skriaudiko nesulaikę lietuviai liko be taškų ir paskutinėse namų rungtynėse (109)

Europos čempionato atrankoje B grupėje Lietuvos futbolo rinktinė pirmadienį vakare namuose...

Po garsiausias Balkanų šalies vietas keliavę lietuviai patarė, kur nevykti silpnesnių nervų žmonėms (22)

Prieš kelionę į Bosniją kažkur skaičiau, kad nepaisant šalies gamtos grožio, įdomiausias jos...