„DELFI Dėmesio centre“ – visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro vadovas Vladas Gaidys ir dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininkas Vytautas Bruveris.
– Vilniuje Ingrida Šimonytė prieš Gitaną Nausėdą laimėjo beveik 50 tūkst. balsų, Kaune – keturiais tūkstančiais. Klaipėdoje Gitanas Nausėda prieš Ingridą Šimonytę laimėjo šešiais tūkst., Panevėžyje iš esmės lygu, 500 balsų skirtumas. Šiauliuose laimėjo Gitanas Nausėda beveik trimis tūkst. Alytuje iš esmės lygu – 300 balsų skirtumas. Rajonuose situacija atrodo visiškai kitaip: Ingrida Šimonytė net 22-ose savivaldybėse liko trečia, o Gitanas Nausėda nė vienoje savivaldybėje, išskyrus Šalčininkų rajoną, nebuvo žemiau antros vietos. Pone Gaidy, kur yra stipriosios ir silpnosios kandidatų vietos šiuose rinkimuose?
V. Gaidys: Turbūt didžiausia Gitano Nausėdos stiprybė – jo elektoratas platesnis. Kuo toliau nuo Vilniaus, tuo G. Nausėda stipresnis. Jo elektoratas apima ir rajonų centrus, ir kaimą, ir vyresnius žmones, žemesnės kvalifikacijos. Ingridos Šimonytės rinkėjų aktyvumas yra didesnis, galbūt jie labiau pilietiškai nusiteikę, pasišventę tai kandidatei. Dėl šių dalykų jų pozicijos ganėtinai išsilygina. Skirtingai nuo rinkimų, kurie buvo 1997-aisiais, čia nėra antagonistinės konfrontacijos „arba – arba“, kaip yra buvę. Apie 50 procentų rinkėjų gali balsuoti arba už vieną, arba už kitą kandidatą, ir visai nedideli „sujudinimai“ gali pakeisti jų nuomonę.
– Pone Bruveri, kokios jūsų įžvalgos apie stipriąsias ir silpnąsias abiejų kandidatų puses?
V. Bruveris: Stipriausias puses G. Nausėdos pasakė V. Gaidys. Kalbant apie I. Šimonytę, aš manau, kad jos pagrindinis sėkmės šaltinis yra, kad ji sugebėjo tapti „nausėdiška“ – ji sugebėjo atsikabinti nuo partinės kandidatės įvaizdžio, sugebėjo padaryti, kad daugelis rinkėjų jos nesietų tiesiogiai su konservatorių partija. Tai lėmė ir dalies liberalų parama.
Daugelis rinkėjų į ją žiūri taip, kaip žiūri ir į Gitaną Nausėdą, ir už tai vertina – kaip nepartinę specialistę, galbūt netgi nesusijusią su tradicine politika apskritai. Čia yra abiejų kandidatų stiprybės šaltinis. Bet G. Nausėda kol kas turi potencialiai didesnius rezervus. Už I. Šimonytės nugaros stūksanti konservatorių partija vis tiek yra ir tam tikras jos balastas. Todėl manau, kad jos lubos yra žemiau nei G. Nausėdos ir jos rezervai yra mažesni.
– Ar tai, kad kartu vyks ir Europos Parlamento rinkimai, yra svarbus faktorius? Dabar balsavo gana daug užsienyje gyvenančių lietuvių, referendumai juos mobilizavo – čia yra kitas dalykas. Net ir ta pati TS-LKD ateina su Liudu Mažyliu, Andriumi Kubiliumi, Rasa Juknevičiene. Stiprus sąrašas, mobilizuojantis.
V. Gaidys: ES reikalai, nežiūrint to, kad Lietuva užima pirmąją vietą pagal pasitikėjimą Europos Sąjunga, tai nėra Lietuvos reikalai, dėl to rinkėjai neitų per sniegą ar liūtis balsuoti. Tai yra šių rinkimų minusas visose šalyse, šie rinkimai yra antraeiliai, lyginant su šalies. Kitas momentas, kalbant apie prezidento rinkimus, žmonės buvo pasiilgę rinkimų su politine aistra.
– Ir tos lygiosios finišo tiesiojoje mobilizuoja visas puses?
V. Gaidys: Taip. Dabar rezultatas, ar tas, ar tas laimės – konfrontacijos nėra. Tai mažina aktyvumą.
– Dėl Europos Parlamento rinkimų, negiriant nė vieno sąrašo, yra akivaizdu, kad TS-LKD yra vienas stipriausių sąrašų, o Liudas Mažylis yra tam tikras fenomenas apskritai.
V. Bruveris: Taip, ir to sąrašo rinkėjai yra vieni iš aktyviausių ir vieni labiausiai mobilizuotų. Ir apskritai, visi dešiniųjų, ir konservatorių, ir dalies liberalų, balsavusių už Šimonytę, rinkėjų stovykla yra tos pirmosios vietos pirmajame ture kraštutinai įkaitinta ir mobilizuota. Pritarčiau V. Gaidžiui, kad EP rinkimai nėra labai reikšmingas faktorius, bet tai yra faktorius. Ir, žinoma, dabar jis potencialiai labiau naudingas Ingridai Šimonytei.
– Pažiūrėkime į rajonus: kaip ir minėjau, Ingrida Šimonytė net 22-ose savivaldybėse liko trečia. Įsivaizduokime jos potencialią taktiką: kur ieškoti naujų rėmėjų, kur koncentruotis? Ar bandyti pelnyti Skvernelio balsus Kaune? Tas pats liečia ir Gitaną Nausėdą: ar dirbti didmiesčiuose, kur jis aiškiai atsilieka, ar važiuoti į Skvernelio laimėtus rajonus, ten žvejoti rinkėjus?
V. Gaidys: Ypač G. Nausėdos vietoje galvočiau apie tuos rinkėjus, kurie manimi pasitikėjo, bandyčiau mobilizuoti, kad ateitų. Čia yra būtina sąlyga. Antra, bandyti ir kitus kiek pritraukti, bet per dvi savaites nelabai ką galima padaryti.
– Pone Bruveri, V. Gaidys sako mobilizuoti. Kaip mobilizuoti G. Nausėdai savo rinkėjus?
V. Bruveris: Įtikinėti visais būdais, kad labai svarbu ateiti balsuoti. Ir pasistengti per dvi savaites sukurti normalesnį konfliktą su Ingrida Šimonyte, brėžti takoskyras. Pradėti labiau eksponuoti, pagal G. Nausėdos naratyvą, jos trūkumus, kodėl jis yra tinkamesnis prezidentas nei I. Šimonytė. Nesakyčiau, kad G. Nausėdai reikėtų tapti R. Karbauskiu ar S. Skverneliu – matome, kad tai neveikia ir yra pavojinga ir daugeliui rinkėjų atsibodę. Ir vis tiek reikėtų aktyviau disputuoti ar diskutuoti, ryškinti save kaip alternatyvą.
Kalbant apie topografinius ir geografinius dalykus, nežinau, kur pirmiausia kuriam iš kandidatų reikėtų „mestis“. Manau, jiems reikėtų „mestis“ visur, dėti visas pastangas, nebent gal išskyrus tas vietas, kur jau tikrai beviltiška, per dideli atotrūkiai, per didelė oponento persvara. Jiems šias dvi savaites reikėtų siausti beveik visur. Bet dar reikėtų šią savo likusią rinkimų kampaniją orientuoti pagal tai, iš kokio buvusio kandidato nori balsus perimti: Skvernelio, Andriukaičio.
Situacijos dviprasmiškumas tas, kad Skvernelis visą rinkimų kampaniją statė „ant to“, kad abu šie kandidatai yra vienodai blogi. Įsivaizduokime jo rinkėjų situaciją.
– Taip, bet jie yra prikalbėję tiek visko, kad sunku atskirti. Kai valstiečiai sakė, kad jokiu būdu nerems G. Nausėdos...
V. Bruveris: Aš bet kuriuo atveju manau, kad skandinavų bankai Skvernelio rinkėjus gąsdina šiek tiek mažiau nei konservatoriai su Landsbergiais, tai galbūt kiek labiau jie linktų į Nausėdos pusę.
– Kuo skirtingi šie kandidatai visuomenės akimis? Kokios savybės juos atskiria vieną nuo kito?
V. Gaidys: Turbūt čia man pats įdomiausias klausimas. Aš pats nežinau, kokiais veiksmais, perspektyvomis jie skiriasi. Jeigu jie tą norėtų padaryti, čia yra gana pavojingas kelias, gali iškart užsidirbti minusinių balų.
– Atsiskirdamas gali atsijoti tuos žmones, kurie tave siejo su tam tikromis savybėmis, nuo kurių dabar atsiriboji?
V. Gaidys: Taip. Bet man, kaip piliečiui, būtų labai įdomu pamatyti tuos skirtumus. Kaip asmenybės jie skiriasi, ir labai įdomiai: pagal temperamentą, mimikas, tai yra du įdomūs, išsilavinę žmones, man atrodo, turėsime didžiulį malonumą dvi savaites sekti jų pokalbius.
– Aš sakyčiau, kad pirmas dalykas, kuo jie skiriasi – požiūriais į tam tikrus žmogaus teisių klausimus, ypač susijusius su seksualinių mažumų klausimais. Čia jau yra tam tikras atotrūkis, kuris turbūt daro įspūdį vienokiems ar kitokiems žmonėms.
V. Bruveris: Bet vargu, ar tai yra lemtingai svarbu kritinei masei rinkėjų.
– Ne, bet ieškant skirtumų... Buvo pasigirdę kalbų apie didesnį progresiškumą mokesčių iš Gitano Nausėdos ir t.t. Bet ir gerovės valstybė ar susitarimas dėl Lietuvos – irgi panašios žinios savo esme.
V. Bruveris: Aš vis dėlto lieku prie tos minties, kad čia yra ne tiek pažiūrų, konkrečių programinių dalykų ar vertybinių nuostatų skirtumai, kurie lemiamo vaidmens nevaidins. Tai – bendrojo įvaizdžio dalykai. Pirmiausia – sąsaja su partijomis, tiksliau – su partine sistema. Šimonytė, akivaizdu, rinkėjų akyse labiau siejama su partija, t.y., konservatoriais.
– Tai – ir mobilizuojantis privalumas, ir, plečiant potencialą, yra ribojimas.
V. Bruveris: Taip. Nausėda savo ilgalaikį lyderiavimą reitinguose ir buvo parėmęs tuo, kad jis visiškai nesusijęs ne tik su partijomis, bet ir apskritai su politika, asmuo. Čia buvo daug svarstymų po šių rinkimų, kokias bendrąsias politologines tendencijas ir tarptautiniame kontekste demonstruoja Lietuva šiais savo pirmojo turo rinkimų rezultatais. Aš manau, kad ji visiškai atliepia tas pasaulines tendencijas – kai daugeliui netikėtai, bet visgi pagal tam tikrą kontekstinę logiką, laimi tie kandidatai, kurie ateina į politiką iš šono.
– Ar galima per tokį trumpą laiką nuveikti kažką, kas pakeistų esmingiau visuomenės nuomonę? Ar vis dėlto kalbėtumėte tik apie mobilizavimą to, kas yra, ir dar šiokį tokį pakovojimą dėl kitų kandidatų balsų?
V. Gaidys: Pirmiausia per dvi savaites galima nuveikti ką nors neigiamo – pasakyti kažką, čia galima lengvai suklysti.
– Visi prisimename 1997-uosius, kai rinkimus iš esmės laimėjęs Artūras Paulauskas netapo prezidentu.
V. Gaidys: Taip, čia – greitas ir tikras kelias. Yra ir kiti dalykai – jei užsnūsi, nieko nedarysi, bus blogai. Bet jei darysi, tada yra pavojus pasakyti ne tokį žodį. Tad tas balansas, politiko intuicija, kaip išvairuoti, tampa svarbus.
– Ar Ingridos Šimonytės didesnė potencija yra mobilizuoti tai, kas yra, ar dar pabandyti veikti regionuose, ypač tuose, kur Saulius Skvernelis buvo vienas lyderių?
V. Gaidys: Manau, kad jos rinkėjas jau gana mobilizuotas. Jei tas uždavinys įvykdytas, jei neklystu, tada reikia važiuoti visur, kur tik gali.
– Sakote, kad jos rinkėjas ir taip yra lojalus, jai reikia plėsti potencialų rinkėjų ratą?
V. Bruveris: Būtent.
– Gerai, o Gitanas Nausėda?
V. Gaidys: Atvirkščiai.
V. Bruveris: Jam reikia mobilizuoti savo rinkėjus. Didžiausias pavojus jam yra ta tendencija, kurią matėme iki pirmojo rinkimų turo: pradėjo pavargti, išsikvėpti, buksuoti.
– Bet gal čia Vilniui labiau taip atrodo? Rezultatai rodė panašiai, kaip ir reitingai. Beje, turbūt unikalu, kad nė viena apklausa iš visų trijų kompanijų, kurios atlieka apklausos, niekada nerodė Sauliui Skverneliui antros vietos, nė vienas sociologas to neprognozavo, to ir neįvyko. Sociologinės apklausos iš esmės pasitvirtino idealiai.
V. Bruveris: Taip, aš kalbu apie bendruosius įvaizdžio dalykus. Jis atrodė pavargęs. Ir ne tik aš, bet ir daugelis kitų, susidarė tokią nuomonę. Galbūt tai ir Vilniaus „burbulo“ požiūris.
– Bet įmanoma pavargti nuo rugsėjo vykdant rinkimų kampaniją.
V. Bruveris: Taip. Ir, mano nuomone, ponas V. Gaidys sako esminį dalyką: jam svarbiausia išlaikyti tuos žmones, kurie balsavo už jį, apskritai išlaikyti savo elektorato mobilizaciją, ir kad jie atsivestų dar po dešimt draugų ir giminių. O Ingridos Šimonytės pagrindinis tikslas, manau, vis dėlto yra mestis į tuos rajonus, kur yra daugiausiai šansų pagal įvairius paskaičiavimus...
– Bet ir Nausėdos turėtų būti panaši taktika, mestis ten, kur daugiausiai liko balsų, kur Skvernelis buvo pats sėkmingiausias.
V. Bruveris: Šimonytei reikia stengtis periminėti iš Nausėdos balsus, ir kovoti dėl Skvernelio ir Andriukaičio balsų. Čia gali būti kelių procentų vėlgi klausimas. Galbūt antrajame ture tokio fotofinišo kaip pirmajame nebus, bet čia gali būti svarbus kiekvienas procentas. Nausėdai reikia stengtis daryti viską ir visur, o Šimonytei pirmiausia mestis ten, kur jos bazė ir rezervai potencialiai gali būti mažiausi.
– Pone Gaidy, kaip jūs vertinate tokių visuomenės nuomonės lyderių paramą? Nekalbu tik apie politikus. Visvaldo Matijošaičio akivaizdi parama Kaune, matome, nesuveikė. Bet jei pradėtų kalbėti garsiausi menininkai, atlikėjai, akademikai ar kt., tai gali daryti lemiamą poveikį?
V. Gaidys: Manau, tam tikrą poveikį gali daryti. Bet šiaip elektoratas pas mus brandus, pats galvoja.
– Įsivaizduokime, kurį nors paremtų Šarūnas Jasikevičius, nors tai mažai tikėtina – bet turbūt tai turėtų didesnį poveikį nei Visvaldas Matijošaitis?
V. Gaidys: Turbūt. Išeitų Liudas Mažylis, manau, turėtų didžiulį poveikį.
V. Bruveris: Jis greičiausiai ir išeis, dar yra laiko.
V. Gaidys: Bet šiaip Lietuva yra civilizuota Vakarų šalis, kur patys žmonės galvoja ir skaito.
V. Bruveris: Ir gali būti toks paradoksas: jei daug visokių garsių žmonių, elito atstovų pradės mestis į vieno kandidato pusę, dalį rinkėjų tai gali suerzinti.
V. Gaidys: Žinoma, jei bus apkaltintas, kad jis iš elito.
– Ar prognozuotumėt, pone Bruveri, kad gali prasidėti tokia kovingesnė retorika, taikantis į Skvernelio balsus, susijusi su socialiniu teisingumu, kova su korupcija – tais dalykais, kurie gali veikti apie trečdalį rinkėjų?
V. Bruveris: Prognozuočiau, ir, kaip minėjau anksčiau, manau, kad tai yra būtina, pirmiausia – Nausėdai. Bet kuriuo atveju, nemanau, kad abu kandidatai turėtų važiuoti ta pačia vaga, kaip iki pirmojo turo – būti tokiais taikytojais, vengiančiais aštrių kampų. Aišku, tai suveikė, jiems yra į naudą, bet dabar situacija yra kiek kitokia, jiems reikia aštrinti liežuvius.
– Vienas momentas yra tai, ko politiškai išprusę asmenys tikisi iš prezidento, o kitas dalykas – ko visuomenė tikisi. Pone Gaidy, ko visuomenė daugiausiai nori iš prezidento? Kas yra tas energetinis krūvis, kurį turi atsinešti prezidentas?
V. Gaidys: Jei užduosite tiesų klausimą, koks turi būti prezidentas, automatiškai išgirsite atsakymus – sąžiningas, doras, nekorumpuotas, čia yra būtina, bet nepakankama sąlyga. Antras momentas – empatija, arba žmogaus supratimas. Kad jis sugebėtų jausti situaciją, kuo alsuoja visi kiti. Tai – neišmokstamas ir nenuperkamas dalykas.
– Ar jis supranta gyvenimą iš esmės, ar ne? Yra „toks, kaip mes“?
V. Gaidys: Taip. Ir kad iš paprasto žmogaus nesityčioja, o kaip tik jį palaiko.
V. Bruveris: Čia vienas iš pavojingiausių dalykų I. Šimonytei, nes ji anksčiau, dar prieš tapdama kandidate į prezidentus, nevyniodavo žodžio į vatą, ypač kalbėdama apie tai, ką vadiname paprastais žmonėmis.
– Bet tas „nevyniojimas į vatą“ irgi gali būti suprantamas dalies visuomenės kaip paprastumas ir atvirumas. Kol dar neprasidėjo debatai, kol televizijų eteris neužsipildė įvairias naujais klipais, kas irgi turės poveikį, akivaizdu, kas šiandien yra favoritas?
V. Gaidys: Jie yra lygūs. Sociologiškai – Nausėdos naudai.
– Bet jei pridėtume elektorato aktyvumą...
V. Gaidys: Taip, todėl, mano akimis žiūrint, jie – lygūs.
– O jūsų manymu, pone Bruveri?
V. Bruveris: Apylygiai, bet daugiau šansų, manau, turi Nausėda.
– Nes gali užkabinti platesnę visuomenės dalį.
V. Bruveris: Būtent. O Šimonytės lubos, kaip sakiau, mano požiūriu, žemesnės.